Отмена порога явки может привести к тому, что политики и партии будут искусственно создавать ситуации, дабы в выборах участвовали только нужные им категории граждан. Однако председатель Центральной избирательной комиссии России Александр ВЕШНЯКОВ убежден, что на грядущих парламентских выборах явка составит не меньше 50%, а на президентских – не меньше 60%.
Побывав на традиционной летучке «НИ», глава ЦИК также рассказал, что он думает о преемнике Путина, как победить систему «паровозов» и почему он не хочет отказываться от положенной ему мигалки.
– Александр Альбертович, вы начинали свою руководящую карьеру на партийных должностях?
– Да, я делал быструю карьеру в партийных органах в перестроечный период: каждые два года менял свою должность. Не потому что сам хотел, просто двигали время и обстоятельства. Был заместителем секретаря парткома Морского пароходства, потом секретарем парткома Северного речного пароходства, затем был избран секретарем горкома партии Архангельска. Все это в течение шести лет. В это же время впервые довольно плотно соприкоснулся с выборами. Была такая традиция в партийных органах, что секретари горкомов, райкомов были секретарями окружных избирательных комиссий. Во время выборов народных депутатов СССР в 89-м году я был назначен секретарем окружной избирательной комиссии и тогда впервые столкнулся с реальными выборами, с реальной конкуренцией на выборах. На тех выборах вступил в сильный конфликт с партийными руководителями областного масштаба, у которых было желание выстроить все по партийной дисциплине, чтобы только их кандидат имел все преимущества. Но в результате победил совсем другой кандидат, которому избиратели доверяли больше. Позже я был выдвинут трудовыми коллективами и избран из 14 кандидатов народным депутатом России, поэтому и оказался в Москве. Тогда же столкнулся с административным ресурсом. Могу сказать, что он силен, но не всесилен. Пример – недавние выборы 8 октября, которые проходили в регионах. Обладая мощным административным ресурсом, кандидат, который претендовал на должность депутата Госдумы на дополнительных выборах на Сахалине, проиграл представителю КПРФ. Факт? Факт. Город Самара, где была острая борьба. Во второй тур вышли Тархов и Лиманский, в конечном итоге Тархов победил. Естественно, он не обладал теми административными возможностями, которые имел действующий мэр, уже опытный градоначальник Лиманский. Это как раз те свежие примеры, которые говорят, что не надо преувеличивать возможности административного ресурса, который действительно проявляется на наших выборах и дает определенный эффект, но иногда он работает против того, кто его запускает.
– В последнее время Госдума инициировала вторую волну поправок в избирательное законодательство: отмена порога явки, запрет на критику кандидатов. На ваш взгляд, это объясняется тем, что у нас было несовершенное законодательство, или новации носят конъюнктурный характер в связи с приближающимися выборами?
– Любые приближающиеся выборы дают дополнительный импульс в плане желания уточнить законодательные нормы. Естественно, депутаты понимают, что через год выборы и к ним надо готовиться.
Готовится каждый по-своему, исходя из тех возможностей, которые есть. Наш подход заключался в следующем: работу по совершенствованию законодательства нужно вести системно. То есть прошла избирательная кампания в 2003-м, 2004-м годах, а это были не только федеральные выборы, но и выборы в регионах, мы сделали анализ правоприменительной практики и на его основе дали оценки тем нормам, которые работают или недостаточно работают, или которые себя не оправдывали и требовали какой-то корректировки. Представили его общественности и обсудили. На основании этого обсуждения пришли к тому, что надо действительно изменить некоторые нормы в нашем законодательстве. Подготовили соответствующие законопроекты, получили поддержку президента России в этих вопросах. В итоге летом прошлого года появилась новая редакция закона о выборах депутатов Госдумы, предусматривающая избрание всех депутатов по пропорциональной системе, появился единый день голосования, который, с моей точки зрения, совершенно оправдан, появилась новая норма о финансировании политических партий. Например, если раньше за голос избирателя партия получала 50 копеек, то теперь получает 5 рублей. В этом году уже все партии, которые набрали более 3% голосов избирателей на выборах в Госдуму, в сумме получили 260 миллионов рублей из бюджета пропорционально полученным голосам. Кроме того, появилось право применять электронные средства голосования на избирательных участках в ограниченных количествах, чтобы понять, насколько это нужно России и что это дает на наших выборах. Появилась возможность вводить общественный контроль с помощью мобильных телефонов, появилось и многое другое, в том числе запрет на создание избирательных блоков. Все это было сделано комплексно, за два года до предстоящих федеральных выборов. Мы полагали, что таким образом поставлена точка по изменению законов о выборах. Однако этим летом появились еще законодательные инициативы депутатов, но они начали реализовываться в хаотичном порядке. Есть некоторые из них, которые с учетом корректировки вполне разумны, но есть и неразумные и даже, на мой взгляд, совершенно опасные. Опасно, например, когда предлагали новые основания для отказа в регистрации. За что? Если кандидат ненадлежащим образом оформил документы или представил неполные сведения о себе. Говорю депутатам Госдумы, что по такой норме можно любому кандидату отказать в регистрации. О какой свободе выборов и реальной политической конкуренции в данном случае можно будет говорить на наших выборах?! Так же, как предлагалось возродить в полном объеме уже себя дискредитировавшее досрочное голосование. Мы сначала в рабочем порядке пытались уговорить и отказаться от такого рода инициативы, но поняли, что это не получается. Тогда публично стали защищать свою позицию и в конечном итоге ее защитили. Некоторые поправки приняты, но эти одиозные ушли. Появилась инициатива отменить явку избирателей. С одной стороны, есть объяснение, почему это предлагается. Действительно большинство стран мира не устанавливает порог явки, но есть и другие страны, которые устанавливают требования обязательного участия в голосовании. Например, Бельгия, Греция, Австралия. Я разговаривал с представителями этих стран, спрашивал, откуда это появилось. Они объясняли, что это сделано давно для того, чтобы власть была действительно избрана народом. Народ, который на каком-то этапе был не готов участвовать в выборах, через определенное принуждение к этому подталкивался. Теперь это общепринятое у них правило. Мы пошли по пути Америки, то есть вообще убрали порог явки, объясняя это тем, что никто не будет административными способами вытягивать явку, в том числе запугиванием сельских жителей: топливо не завезут или еще что-то, если ты не придешь и не проголосуешь за нашего. В этом, конечно, есть плюс.
– А если вообще никто не придет?
– Но есть и минусы. Когда, может быть, у кого-то появляется соблазн: а зачем тогда вообще заниматься информированием о выборах, созданием условий для граждан, чтобы они приходили на избирательный участок. Можно ведь участок сделать в каком-нибудь закутке, чтобы его невозможно было найти, а если найдешь, то там будет пять квадратных метров, где избиратели выстроились в очередь. Будут ли люди стоять в очереди, чтобы проголосовать? Может быть, будут, но многие просто скажут: «Раз мы не нужны власти, зачем я в выборах буду участвовать?» Есть и другая опасность, например, когда некоторые партии начинают просчитывать: вот если явка будет 50%, то тогда у нас может быть такой результат, не очень нас удовлетворяющий. А если на участки придут 10% избирателей, тогда у нас будет совсем другой результат. И будут умышленно создавать ситуацию, когда в выборах принимает участие только определенная категория таких граждан. Не приходит один слой, приходит другой и результат будет другим. Поэтому можно сказать, если добрые намерения, которые публично были заявлены авторами отмены порога явки, будут реализовываться на практике, то никаких опасностей в этом нет. Если же они будут извращаться по вышеназванным сценариям, то ничего хорошего мы не получим. Явка ведь условный показатель доверия избирателей к выборам, власти и кандидатам, чем она выше, тем выше это доверие.
– И каков ваш прогноз на этот счет?
– Я пока чувства оптимизма не теряю. Надеюсь, что ситуация будет развиваться следующим образом: в выборах в Госдуму примет участие не менее десятка партий, и думаю, что явка будет не менее 50%, ниже у нас пока явки на выборах в Госдуму не было. Что касается выборов президента, то здесь будет, наверное, порядка 5 кандидатов. Потому что, если 3–4 партии пройдут в Госдуму, что реально, то каждая из них будет стремиться выдвинуть своего кандидата в президенты, тем более для этого не надо собирать подписи, необходимо просто принять решение съезда. Кроме того, так как у нас еще возможно самовыдвижение, только надо собрать под это 2 миллиона подписей, то, наверное, 1–2 таких кандидата тоже может оказаться. Поскольку выборы президента для России – это всегда судьбоносные выборы и это чувствует гражданин своим нутром, то никогда меньше 60% явка на выборах президента у нас не была и сейчас не будет. А на этих выборах к тому же будет меняться президент России, будет избираться другое лицо, поэтому дополнительная интрига точно будет присутствовать. Я поддерживаю решение об ограничении критики в рекламных, агитационных материалах на телевидении. То есть, например, выпускается рекламный ролик кандидата, партии или когда выступает кандидат и вместо того, чтобы говорить о том, с чем он идет на выборы, чем он лучше других кандидатов, он говорит о том, что, к примеру, «яблоко гнилое», «давно уже сгнило со своим руководством». Были такие примеры? Были. Для критики, различных оценок существуют «круглые столы», дискуссии, дебаты, которые никаких подобных ограничений не имеют. С моей точки зрения, чтобы убрать так называемую «чернуху» в телеэфире на наших выборах, которая мощно воздействует на гражданина, наверное, эта норма обоснованна.
– Складывается впечатление, что ведущая партия, которая беспокоится о своей судьбе, хочет себя обезопасить, потому что перед выборами ожидается достаточно много критических высказываний в ее адрес.
– Давайте будем откровенны в этом вопросе. Понятно, что не станет никогда партия, имеющая большинство в парламенте, принимать нормы, которые идут против нее.
– А как вы относитесь к термину преемник, который становится уже легитимным?
– Любой гражданин России, в том числе и президент, может высказать свое суждение по какому-то кандидату. Это его право, которое есть у всех. Кстати, к реализации такого права прибегают любые президенты в любой стране. И требовать другого, с моей точки зрения, невозможно.
– Но они этим правом не пользуются…
– Я каждые два года бываю на выборах в США: президента и в конгресс. Так вот, когда проходили выборы губернатора в штате Флорида, где губернатором, а потом кандидатом в губернаторы был брат действующего президента Буша – Джеб Буш, президент Буш несколько раз летал туда и агитировал.
– Как, брат прилетал?
– Нет, он агитировал как за своего товарища по партии. Кроме того, вы знаете, что у нас пока не сложилась нормальная партийная система. С моей точки зрения, когда мы говорим, что президент не может быть партийным, это неправильно. Партии для того и существуют, чтобы они могли выращивать соответствующих политических деятелей. Если президент уходит, потому что срок, определенный Конституцией, ему больше не позволяет оставаться в этой должности, то он может сказать, кого он поддерживает. Это ведь может по-разному сработать. Сейчас на выборах в США мы наблюдали, что в некоторых случаях, когда Буш хотел приехать поддержать какого-то кандидата в конгресс, ему говорили, что не надо приезжать, потому что ты нам только помешаешь со своей поддержкой. Сейчас у нас в России другая ситуация, у нас популярный президент, поэтому все хотят к нему прислониться.
– А поддержка определенной политической партии…
– Запретить человеку выражать свое отношение к конкретной политической партии невозможно: это ни Конституция не предусматривает, ни мировая практика. Другой разговор, когда под это начинает выстраиваться вся административная вертикаль и начинается давление по этому поводу всех остальных – этого быть не должно. Но мы говорим о мнении человека, ответственного за судьбу страны, который имеет право на выражение своего мнения. И другое дело, как это воспримут граждане.
– Как быть человеку, который придет на выборы в парламент голосовать против всех, но в бюллетене нет такой графы?
– Он может, например, сделать шаг, равноценный графе «против всех» – отметить несколько галочек, тогда бюллетень будет признаваться недействительным. Если таких бюллетеней у нас наберется огромное количество, станет понятно, что люди таким образом протестуют «против всех». Кстати, когда графа «против всех» ушла в ряде регионов на выборах, прошедших 8 октября, количество недействительных бюллетеней увеличилось примерно в 2 раза.
- Возвращаясь к поправкам в избирательное законодательство. Вы поддерживаете отмену избирательных блоков и голосование по пропорциональной системе, но вам не кажется, что это нарушает Конституцию, где говорится о праве любого гражданина избираться?
– Не кажется, потому что надо прочитать, какие гарантии дает закон беспартийным. Во-первых, это касается только выборов депутатов Госдумы. Во-вторых, предусмотрено, что, как только объявляются выборы, любой беспартийный имеет право предложить свою кандидатуру той партии, которой он симпатизирует, а региональное отделение обязано на конференции по выдвижению избирательного списка обсудить его кандидатуру и, если сочтет возможным, включить его в список кандидатов от партии. Во многих случаях это будет выгодно партиям, и они это станут делать, потому что у них не хватает авторитетных, уважаемых людей, которые принесут им голоса избирателей. А говорить о том, что вы должны иметь абсолютное право, быть зарегистрированным кандидатом, нельзя, такого нет ни в одной стране мира. Все равно есть процедуры, которые дают вам возможность быть зарегистрированным кандидатом, и эти процедуры надо выполнить.
Следует также отметить, что в России в нынешних условиях пропорциональная система работает как более справедливая и более демократичная, чем мажоритарная. В подтверждение этого могу привести пример выборов в Мосгордуму. Из 35 депутатов 20 избирались по пропорциональной системе, а 15 – по одномандатным округам. В итоге 20 депутатских мест поделили между собой 3 партии. По мажоритарной системе все 15 депутатов – от «Единой России». Так какая из них более справедливая? Ладно, Москва – не вся Россия, посмотрим в регионах. На выборах 8 октября та же самая картина, от 70 до 100% по мажоритарной системе побеждают представители одной партий, которые в ладах с властью.
– Но существует целый ряд своеобразных «ловушек» в нашей пропорциональной системе выборов. Например, семипроцентный барьер.
– Семипроцентного барьера бояться не надо. Есть одна существенная оговорка, в сумме те партии, которые будут представлены в парламенте, должны набрать 60% голосов избирателей. Это почти равноценно тому, что барьер составляет 5%: если получится, что одна пария наберет 30%, вторая 20%, третья 7%, то четвертая, которая набрала, к примеру, 5,5%, тоже попадет в парламент. Поэтому я и говорю уверенно, что 3–4 политические партии реально будут в Госдуме. К тому же это стимул для некоторых партий, приуменьшить амбиции своих лидеров и в конце концов объединиться и не разрывать голоса тех, кто симпатизирует какому-то политическому направлению. Я в данном случае говорю о правых.
– А как бороться с системой «паровозов»?
– У нас в проекте закона, который вносил президент, а я был его представителем, была соответствующая защита от такой технологии: если вы отказываетесь от мандата без вынуждающих оснований, то тогда партия должна понести штраф, то есть этот мандат партия теряет и он переходит к другим партиям. Но это предложение не было принято, поэтому законодательного препятствия технологии «паровозов» нет, а моральное есть – это граждане России. Если это будет негативно воспринято в обществе, то такую технологию никто не будут брать на вооружение.
– Программа автоматического подсчета голосов, которая у нас активно внедряется, имеет свои «интересы» и подчинена руководству страны?
– Задача, которую мы решаем при помощи системы ГАС «Выборы», состоит в создании возможности для точного, оперативного подведения итогов голосования и фиксации этого результата. Эта система делает результаты голосования по каждому избирательному участку достоянием всех граждан, что создает возможность общественного контроля за этим процессом. Несмотря на огромные масштабы страны, мы через 6,5 часа после закрытия последнего избирательного участка получаем уже 90% протоколов всех участковых избирательных комиссий. Причем не только получаем, но и обрабатываем и тут же размещаем в сети Интернет по каждому избирательному участку. То есть вы как журналист или представитель партии имеете право находиться на избирательном участке и наблюдать, как проходит подсчет голосов. Вы имеете право получить заверенную копию протокола итогов голосования на участках. Если вы наблюдатель от партии, сдавайте результаты в штаб и ведите параллельные подсчеты. А после заходите на сайт ЦИК России и смотрите, какой там результат, все сходится и нет никаких проблем. Мы пошли дальше, с помощью мобильного телефона набираете номер ЦИК России, и как только там с избирательного участка по информационной системе приходят данные, вам через sms- сообщение приходит этот зафиксированный результат. Такая открытость и оперативность создает реальный механизм эффективного общественного контроля и исключает возможность манипуляций. Поэтому нам не угрожают никакие «оранжевые», цветные революции, поскольку их «революции» происходили на базе того, что они не могли вовремя обнародовать предварительные результаты голосования. Помните, Югославия, день проходит, два проходит, оппозиция говорит «мы победили», а комиссия молчит. Все, к ней уже нет никакого доверия, и улица начинает диктовать свою волю. Аналогично в Грузии, крохотная страна неделю не может подвести итоги голосования по выборам законодательного органа власти. В России еще ни разу не было, чтобы к 9 утра понедельника после любых выборов не было почти 100% предварительных результатов голосования.
– А вы не собираетесь проконсультироваться у хакеров, чтобы обезопасить свою систему?
– Мы проконсультировались. На выборах в 2003–2004 годах было 1 тыс. атак на наш сайт в расчете на то, чтобы взорвать его. Но, во-первых, даже если они бы разрушили сайт, то не прошли бы в систему. А во-вторых, они ничего не смогли сделать даже с нашим сайтом. Я убежден, что и дальше мы будем защищены, в том числе с помощью специальных новых технологий. Можно также вспомнить, что у нас было на выборах в 2004 году. С одной стороны, это может быть случайность, но с другой стороны – слишком много случайностей в течение 3-х часов. Помните выборы президента России, 20 часов – закончилось голосование, мы всем говорили, что в 21 час начнем объявлять первые предварительные результаты голосования. За 10 минут до 9 часов вечера поступает звонок в ЦИК о том, что здание заминировано. Мы должны остановить работу, эвакуировать всех? Принимаем решение, что это ложный звонок, продолжаем работу в обычном режиме. В это же время происходит пик атак на наш сайт. Третье – происходит огромный пожар в Манеже. Вот если бы все это осуществилось: никаких итогов не объявлялось, и сказали бы, что начались махинации с голосами. А власть вся в огне, вот, пожалуйста, Кремль горит. Я ничего не придумал, я просто говорю то, что было.
– Как вы относитесь к тому, что мэров по-прежнему выбирают, а не назначают?
– Я, конечно, за прямые выборы мэров, так же, как и за прямые выборы губернаторов. В то же время из-за некоторых проблем, которые возникают в силу неразвитости гражданского общества и других политических явлений в России, стремление отменить выборы мэров столичных городов можно понять, но в предлагаемом варианте это противоречит Конституции России и ее международным обязательствам
– Выборы в регионах 8 октября сопровождались такими трагическими событиями, как убийство кандидата в Дальнегорске и покушение на председателя территориальной комиссии в Иркутске. Это единичные случаи или тенденция на будущее?
– Я бы пока не оценивал это как тенденцию, потому что у нас пока два таких печальных факта, которые, конечно, не украшают выборы. До этого у нас был случай в Чеченской Республике. Это действительно очень печально, но в то же время я не вижу в этом признаков устойчивой тенденции, которая набирает обороты. Бороться с этим надо, то есть находить виновных, чтобы тот, кто стоит за этим и тот, кто считает, что это один из способов как-то пробиться к власти, понял, что это абсолютно бесперспективно. Дело чести правоохранительных органов работать в таких ситуациях профессионально и так, чтобы виновный был наказан.
– Сейчас политики все чаще говорят о перспективах установления в России двухпартийной системы. Как вы считаете, есть ли у нас объективные основания для этого?
– Сегодня нельзя говорить о том, что существуют две такие партии, которые бы устраивали большинство населения, будучи представлены в парламенте. Нет таких партий, которые вдвоем могли бы закрыть весь спектр основных политических позиций, существующих в нашем обществе. Само стремление к двухпартийности понятно, но делать это искусственными методами в России довольно опасно.
– Александр Альбертович, вам новые места работы пока не предлагают?
– Нет. А я никуда и не прошусь. В марте заканчивается срок полномочий нынешнего состава Центризбиркома. Я четко выразил свою позицию и не только во властных структурах, которые будут приминать это решение. Я готов работать председателем ЦИК, проводя федеральные выборы 2007 и 2008 годов. Более того, я считаю, что нынешний состав ЦИК – самый профессиональный из всех, которые я знал.
– Позвольте несколько личных вопросов. Вы ведь родом из Архангельска. Часто бываете на родине?
– В Архангельске я бываю каждое лето. У меня там мама, которой 79 лет. В конце концов я уговорил ее, чтобы она зимой там не жила, а приезжала в Москву. Но летом она все время там.
– Вы дома принимаете решения как: единолично или голосуете?
– Разве я похож на механического робота? Нормальный человек. Только слишком узнаваемый, а это не только плюс, но и огромный минус.
– В театр ходите? Спектакль «Выборы» смотрели?
– Да, я ходил на премьеру.
– От «мигалки» отказались?
– Нет, а зачем? Если закон скажет, я человек законопослушный. Но ради популизма этим заниматься не буду. Я на выборы не собираюсь…