Модератор: Добро пожаловать на онлайн-конференцию Tagesschau. В центральной студии ARD сегодня находится гость нашей онлайн-конференции Александр Рар. Александр Рар представляет Германское общество внешней политики, среди прочих вопросов в сферу его компетенции относятся следующие темы: энергетическая политики и Россия, он также написал книгу 'Россия дает газ'. Стало быть, он самый подходящий человек для разговора на тему о 'стратегических скачках' за влияние и нефть на Северном полюсе. Большое спасибо, что Вы пришли, чтобы принять участие в нашем онлайне, а сейчас первый вопрос:

Phlo: Почему державы, имеющие выход к Арктике, только сейчас обнаружили экономическую и политическую взрывоопасность Северного полюса?

Александр Рар: Сырье на Северном полюсе очень и очень сложно добывать. Несколько лет назад добычу нефти и газа на Северном полюсе считали утопией. Теперь, когда цены сильно подпрыгнули вверх, инвестиции, вложенные в создание сложной инфраструктуры для добычи сырья, окупятся. К тому же Россия 'дала газ' и другие страны были поставлены перед непреложным фактом. Россия говорит, что запасы нефти и газа в районе Северного полюса находятся на российском континентальном шельфе, поэтому на них не может распространяться международный контроль, и Россия хотела бы их добывать в одиночку. Это послужило причиной ответной реакции Запада. Сейчас проходит конференция, на которой будут пытаться разрешить существующие недоразумения.

Rose: Почему подводный континентальный хребет является решающим в притязаниях на территорию?

Александр Рар: В международном праве существуют пробелы. Но ответ на вопрос о том, можно ли в действительности считать, что предполагаемое месторождение сырья находится на этом континентальном хребте, возможно, удастся найти в рамках конференции. Это предмет дискуссии, которую сейчас должны вести специалисты, и возможно, столкнутся противоположные точки зрения. Возможно, это будут позиции России и Норвегии. Но, согласно известной в международном праве модели, государство, на континентальном шельфе которого находятся ресурсы, может на них претендовать, даже если шельф располагается глубоко под водой. Поэтому конференция должна однозначно прояснить вопрос, есть ли действительно на подобном шельфе ресурсы или нет. Найти определение очень сложно.

Benutzername: Кому же, по Вашему мнению, принадлежит хребет Ломоносова: России или Дании?

Александр Рар: Этот вопрос действительно очень, очень сложно решить, поскольку международное сообщество занялось им только сейчас. Возможно, в этом вопросе какие-то права есть у всех сторон. Нет однозначного юридического определения Северного полюса.

phlo: Существуют ли уже похожие спорные случае, прецеденты?

Александр Рар: Если брать этот случай, то на сегодняшний день не существует однозначных прецедентов. В любом случае, нет прецедентов известных из недавней истории. Поэтому поиск решения, которое будет приемлемо для всех сторон, является довольно сложным. Я предполагаю, что развитие ситуации в регионе Северного полюса сложно определить в первую очередь потому, что геологические исследования этой области не были проведены на 100%.

Модератор: Это также означает, что еще нет никаких точных данных о том, насколько велики предполагаемые запасы нефти в этом районе?

Александр Рар: Есть предположения, но нет никаких точных данных. Возможно, есть секретные сведения, основанные на результатах спутниковой разведки, которые могут предъявить российская или американская стороны. Но одно совершенно точно: конкуренция за контроль над последними крупнейшими запасами сырьевых ресурсов нашей планеты началась. Уже был дан сигнал о начале эпохи ресурсного ренессанса, и Россия хотела бы укрепить свой статус в качестве энергетической супердержавы. Контроль над хребтом Ломоносова приведет к тому, что к имеющимся у России почти неисчерпаемым запасам добавятся весьма значительные по размеру месторождения газа.

Модератор: Тогда Россия стала бы энергетической супердержавой в будущем.

Александр Рар: Россия пытается укрепить свой статус супердержавы с помощью запасов энергоносителей и проведения энергетической внешней политики. Правда, Россия еще не является стопроцентной энергетической супердержавой, так как она в одиночку не может потянуть этот статус. Для России будет иметь большое значение, в какой мере в ее энергетическую политику можно будет включить другие страны-производители газа. В настоящее время Россия пытается совместно со странами Центральной Азии и, возможно, с Ираном создать газовую ОПЕК, которая, естественно, станет огромным вызовом для Запада. Эта газовая ОПЕК может появиться уже в октябре 2008 года.

lebe!: Существует ли реальный шанс, что Россия, добывая на Северном полюсе ископаемое горючее, получит такой политический вес в сфере энергетики, каким сегодня обладает ОПЕК? И как на это отреагирует мир? Есть ли у России средства и желание отстаивать свои интересы при помощи (ограниченного) вооруженного конфликта? Насколько велика опасность, что из-за устремлений России прямо на пороге Европы начнется настоящая война?

Александр Рар: Я не считаю, что дело дойдет до разрешения противоречий военными средствами или начнется новая Третья мировая за нефть и газ. Но совсем сбрасывать со счетов подобное представление ни в коем случае не нужно. Что раньше считалось невозможным, сегодня - факт, то есть страны, которые сегодня располагают энергетическими ресурсами, в состоянии создавать мировой порядок в будущем. Россия принадлежит к числу таких стран, также как и другие страны в Центральной Азии и США. При такой ситуации ЕС теряет власть. Именно поэтому ЕС не хочет быть зависимым от импорта энергоресурсов из недемократических стран, которые располагают этими ресурсами. Мы только несколько месяцев назад поняли, в каком положении мы находимся. А, по мнению российского руководства и по мнению правительств Венесуэлы или Алжира или Ирана или даже Туркменистана, вполне легитимным является то, что новые инструменты (я не хочу здесь называть их оружием) используются как фактор силы в будущем миропорядке. Посмотрите на нашу реакцию на это: ХДС в Германии спорит, к примеру, об укреплении федерального совета безопасности, который, по мнению некоторых ведущих политиков в ХДС, должен отвечать за безопасность энергетических транспортных путей, ведущих на запад.

Sarana: Какие результаты Вы ожидаете от конференции по Северному полюсу? Какие притязания будут реализованы?

Александр Рар: По моему мнению, на конференции будут обсуждаться вопросы только на экспертном уровне. Будут представлены различные документы. Окончательное решение по разделу ресурсов Северного полюса, если это вообще возможно, может быть принято только ООН.

Ato: А что же говорит ООН по поводу притязаний государств?

Александр Рар: В ООН входят различные государства, и в ООН существует плюрализм мнений. Мы должны дождаться результатов этой и многих других конференций, чтобы иметь полное представление о том, как будет документально и формально выглядеть правовой статус сырьевых ресурсов, ископаемых запасов на Северном полюсе.

Baum: Неужели невозможно поставить регион Северного полюса под международное управление?

Александр Рар: Это спорный пункт. В принципе он находится под международным управлением. Но Северный полюс - это земля, которая никому не принадлежит, и где еще по-настоящему не могла быть начата добыча полезных ископаемых. Однако водружение российского флага на морском грунте в августе прошлого года показывает, что Россия рассматривает часть международных вод как свою собственную территорию. Поскольку, согласно новым геологическим данным, предоставленным российскими исследователями, уже упоминавшийся ранее хребет Ломоносова, уходящий глубоко под воду, и все, что находится на этом континентальном шельфе, не подлежит международному контролю, а находится под контролем России.

Модератор: В 1959 году был подписан договор об Антарктиде, который, по меньшей мере, 'заморозил' территориальные претензии и разработку природных ресурсов. Считаете ли Вы, что в случае с Арктикой подобный договор также возможен? Будет ли таким образом введен мораторий, чтобы через 10 или 20 лет прийти к разрешению конфликта?

Александр Рар: В этом же и была суть дела, для начала подождать и внимательно следить за геологическими изысканиями. Ни у одного государства не было тогда достаточных финансовых средств, чтобы самостоятельно вести разработку энергетических запасов. К тому же такие страны как США или Россия располагали совсем другими запасами: нефтяными и газовыми месторождениями, которые было гораздо дешевле и легче добывать. Но я думаю, что символическое водружение российского флага в августе прошлого года спровоцировало совсем не символическую конкуренцию - мягко сформулирую - за последние предположительно большие запасы энергоносителей. Если бы США, Норвегия, Дания сегодня на это не отреагировали, то Россия поставила бы мир перед свершившимся фактом. Я полагаю, что никто реально не будет в ближайшие десять лет добывать газ и нефть на Северном полюсе. Для этого буровая техника и подъемно-транспортное оборудование еще должны дозреть. Однако попытка сегодня закрепить за собой контроль над этими ресурсами является составной частью энергетической политики, влияние которой мы все скоро почувствуем.

Модератор: По поводу международного значения Вы уже кое-что сказали. Я бы очень хотел немного расширить следующий вопрос - добавление к написанному: 'в российской общественности'.

Benutzername: Насколько действительно большое значение имел символический акт России, водрузившей флаг на дне Северного Ледовитого океана?

Александр Рар: Мы знаем, что Россия сегодня все больше и больше воспринимает себя как национальное государство с ярко выраженной - возможно, становящейся все более радикальной - национальной гордостью. Если вы обратитесь к российской общественности, то большинство русских сегодня, согласно всем опросам общественного мнения, хотят, чтобы их уважали как великую державу. После унижений 90-х гг. подобные символические действия, такие как водружение российского флага на морском дне в точке Северного полюса, становятся бальзамом на русскую душу.

Модератор: А что такое унижения 90-х гг., не могли бы подробнее это пояснить?

Александр Рар: В 90-е гг. россияне, проснувшись по утру, увидели, что они потеряли треть территории старой российской империи. Сбережения людей, относящихся по советским меркам к среднему классу, за одну ночь испарились. Россия и ее экономика на сто процентов стали зависимы от поддержки Запада и его финансовых кредитов. Радикальные идеи витали в головах элиты общества. После второго расширения НАТО почти вплотную подошла к границам России. Территория России сегодня настолько же мала, как во времена Петра Великого.

Модератор: Мнение в этой связи

waterwalk: Если Россия хочет, чтобы ее уважали в качестве великой державы, то ей нужно быть более открытой и с большим уважением относиться к другим государствам. Я не одобряю эту высокомерную манеру поведения, которая вошла в обиход в последние годы в период президентства Путина. Я считаю, что лучше стремиться к взаимодействию с ЕС, чем к односторонней зависимости. Это в долгосрочной перспективе будет вредить всем.

Александр Рар: Я полагаю, проблема в том, с чьей стороны смотреть. Русские нас упрекают в том же, в чем упрекает русских наш глубокоуважаемый читатель. А именно: мы полностью игнорируем законные российские интересы в ее внешней политики и в экономике; мы хотим заставить Россию жить в системе наших ценностей, а она этого не хочет; мы все, жители западных стран, высокомерны и только и делаем, что поучаем Россию. И я должен здесь совершенно четко подчеркнуть, что, по моему мнению, односторонней зависимости нет. Россиянам нужна Европа и Запад как потребители ее энергетической продукции, поскольку мы платим за российский газ и нефть высокие цены. А России нужны деньги, чтобы в ближайшие 20-30 лет модернизировать страну по нашему стандарту.

Модератор: Изменилось ли что-нибудь в этой стратегии после смены президента?

Александр Рар: Это еще не очевидно. Визит Медведева в Берлин на следующей неделе, возможно, привнесет больше ясности. Но из предвыборной кампании нового президента мы знаем, что у него более либеральный взгляд на экономику, чем у Путина. Даже немецкое правительство видит в Медведеве важного партнера в вопросе модернизации. Считается, что с ним можно углублять стратегическое партнерство в европейском направлении. Большой вопрос заключается в том, насколько Медведев независим при могущественном премьере Путине.

Модератор: Федерального канцлера Германии Шредера ругали за его активное участие в продвижении проекта Северо-европейского газопровода. Что по этому поводу думают русские?

Александр Рар: В России не понимают, почему Германия так зло ругала своего бывшего канцлера за его участие в продвижении проекта Северо-европейского газопровода. У России свой собственный взгляд на диверсификацию энергетического экспорта. Российский аргументы звучат так: нам нужен трубопровод, который доставит наш газ напрямую нашим надежным потребителям, таким как Германия, поскольку традиционные пути поставок через Украину и Белоруссию ненадежны. В Европе сейчас идет война за прокладку новых трубопроводов. Статус 'энергетической супердержавы', к которому стремится Россия, нельзя выиграть только доказанными запасами нефти и газа, а нужно найти необходимые пути, чтобы поставлять энергетические ресурсы потребителям. Существуют, однако, и другие государства в Европейском Союзе, к которым относится Германия, которые не разделяют этого мнения и выступают за максимально возможную диверсификацию. Я считаю очень важным, чтобы мы получали газ из России как по Северо-европейскому газопроводу, так и по трубопроводу 'Дружба', который проходит через государства Центральной и Восточной Европы. А теперь в кругах европейской общественности появляется понятие 'энергетического НАТО'. Говорят о солидарности с государствами, которым, возможно, когда-нибудь вдруг перекроют газовый и нефтяной краны. США решительно грозят санкциями по отношению к государствам, которые хотят создать газовый картель. Мы, возможно, в будущем окажемся перед лицом больших вызовов.

Модератор: Следовательно, стратегия в вопросах транспортировки энергоресурсов также важна, как и добыча.

Александр Рар: Одно не может существовать без другого. В ближайшие 10-15 лет трубопроводы и дальше будут оставаться главными транспортными артериями на пути в Европу. Появится ли когда-нибудь возможность транспортировать сжиженный газ с помощью танкеров, как это делается с нефтью, которая поступает из Персидского залива или Латинской Америки в Роттердам или Гамбург, это технический вопрос, который полностью не решен. Итак, мы и дальше должны будем строить хорошо зарекомендовавшие себя трубопроводы. Правда, остроту приобретают экологические аспекты в связи с возможным загрязнением окружающей среды из-за повреждений трубопроводов на Балтийском, Черном или Каспийском морях.

Модератор: Энергия дорожает, это уже заметили все. Нет ли у Вас ощущения, что а) немецкие и б) европейские политики уже в полном объеме осознали, насколько взрывоопасным станет энергоснабжение в будущем?

Александр Рар: Нет, мы медленно пробуждаемся от нашей долгой спячки. Еще два с половиной года назад мы даже не предполагали масштабы современных войн вокруг трубопроводов. Мы вообще не обращали внимания на многолетний газовый спор между Москвой и Киевом. Повышение цен на рынках энергоносителей, которое началось в 1999 году, удивило всех экспертов. До сегодняшнего дня еще до конца не прояснены причины такого резкого скачка цен. Кажется, что основной причиной высоких цен на энергоносители стал 'энергетический голод' китайской и индийской экономик. Но также и политически неопределенное положение в странах Ближнего и Среднего Востока, которое обострилось из-за войн, начатых после 11 сентября 2001 года, не привело к стабильности на мировых энергетических рынках. На Западе отчасти царит краснобайство. Например, в отношении к России. Есть эксперты, которые утверждают, что цены на энергоносители скоро упадут до 20 долларов за баррель, и тогда будет покончено с российской заносчивостью. В моей книге 'Россия дает газ' я следую другой аргументации, согласно которой цены на энергоносители будут и дальше расти. Такая страна, как Россия владеет неизмеримыми запасами нефти и газа. Мы критикуем и ругаем Россию за то, что она добывает недостаточно нефти и газа. Но в Кремле сидят прожженные шахматисты, которые хладнокровно принимают решение добывать столько нефти, сколько можно продать сегодня. Косвенно это влияет на то, что сохраняются высокие цены. На газовом рынке Россия действует также как страны ОПЕК в сфере нефти. Россия только тогда будет добывать больше, когда она будет получать за свой газ и нефть больше денег. И в России считают, что вершиной эпохи нефти и газа станет 2025 год. Тогда Россия, действительно, продемонстрирует свой статус энергетической супердержавы.

Klops: Вы говорите о 'долгой спячке'. Какая реакция была бы уместной?

Александр Рар: Я не хочу, чтобы мои слова выглядели цинично. Но эти дебаты об общих ценностях по отношению к России и Китаю, по моему мнению, являются последствиями влияния романтической фазы периода 90-х, когда Запад рассматривал себя в качестве большого победителя в 'холодной войне'. Я считаю, что мы должны были бы прагматично и, возможно даже, на наш взгляд, несколько хладнокровно форсировать создание энергетического альянса с таким государством, как Россия или даже с Казахстаном и Туркменией. Сегодня мы настаиваем на том, чтобы в обращении с Россией действовали рамочные правовые условия 90-х, в которые мы хотели бы 'втиснуть' страны-энергопроизводители. Но мир меняется, и на наш свод правил, которым мы были сильны в 90-х, мы больше не можем опираться. Давайте назовем, к примеру, Энергетическую хартию. Даже сегодня наивные европейцы требуют от России, чтобы Москва поставила под международный контроль свои трубопроводы. Эту Энергетическую хартию с подобным требованием не подписали ни Америка, ни Норвегия, ни даже Алжир и другие страны, добывающие нефть и газ. Нам следует как можно скорее найти компромиссы и создать свод правил, в которых в мировой энергетической экономике на одну ступень будут поставлены потребители, производители и транзитеры.

Модератор: Вывод звучит так:

Dann: Тогда будет расти зависимость Запада от России?

Александр Рар: Объективно, кажется, что так и будет. Но России слишком рано радоваться, если она стремится добиться подобной зависимости Европы от Москвы. Запад не дал себя победить арабской ОПЕК в 70-е гг. О взаимной зависимости между потребителями и производителями мы же уже поговорили. Если наша зависимость от России будет настолько велика, что Москва сможет начать диктовать политику в Европе, европейцы выложат миллиарды, чтобы начать исследования альтернативных источников получения энергии. Прозвучит звонок об окончании газовой эпохи, и произойдет возвращение к атомной энергетике, что уже давно делают такие страны, как Италия и Франция. Но не всегда нужно думать только о плохом. Российский или алжирский или туркменский природный газ являются одним из самых чистых источников энергии из существующих сегодня. Его относительно легко добывать и относительно легко транспортировать по трубопроводам. Вместо того чтобы заниматься политизацией газового фактора, мы должны попытаться кооперироваться. Я считаю это очень важным, что именно немецкие, французские, итальянские энергетические фирмы напрямую участвуют совместно с 'Газпромом' в добыче российских энергоносителей. Этот процесс должен и дальше усиливаться. Но также нужно понимать и русских, который хотели бы в качестве ответной услуги за открытие своего рынка получить возможность выхода российских концернов, таких как 'Газпром' на западные потребительские рынки. Но и дискуссии такого характера у нас в высшей степени политизированы.

Модератор: Типичные черты германской дипломатии - уклонение от громких заявлений, открытого спора и переговоры за кулисами. Является ли такое поведение правильным для федерального правительства в отношении России?

Александр Рар: Я снова не хочу показаться циничным. Если в России во многих сферах общественной жизни и в политике еще существует бесправие, то об этом нужно говорить, но я считаю, что это не должно идти в ущерб очень важного сотрудничества в других областях - экономических и политических, от которых, возможно, зависит стабильность Европы, а также мир во всем мире. Это не означает, что мы продаем русским веревку, на которой они сами себя потом повесят. Речь идет о том, что со странами, которые имеют отличную от нас систему ценностей, нужно разумно кооперироваться. Я позволю себе произнести следующий тезис: если бы в России в конце 80-х не было этого радикального разрушения коммунизма и поворота к демократии, говоря другими словами, если бы не было 'горбачевской перестройки', если бы Россия выбрала китайский путь трансформации - от коммунистической идеологии и планового хозяйства к капитализму, - то на 90-е гг. намного сильнее наложился бы отпечаток авторитарного стиля руководства в Кремле. Но, возможно, в России не было бы такого поражения демократии, как сейчас в 21 столетии. Что я тем самым собираюсь сказать: может быть, Россия в 90-е гг. нам показала демократию, которую мы рассматривали как прорыв России в направлении Запада, который в действительность был построен на песке. Я могу быть кем угодно, но не расистом. Но, путешествуя по России по несколько месяцев в год в последние 10-15 лет, я с полной ответственностью говорю, что в такой стране как Россия, в которой никогда не было демократии, у широких слоев население отсутствует понимание того, что мы воспринимаем в качестве либеральных ценностей.

Модератор: В завершении результат нашего небольшого опроса, который мы провели на нашем сайте. На вопрос: 'Считаете ли Вы, что государства приарктического региона договорятся о том, как будут разрабатываться сырьевые ресурсы?' - только 1/8 ответила 'да', 86% - 'нет'.

Александр Рар: Визит Медведева в Германию 5 июня не откроет новую эру дружбы в отношениях, но появятся новые шансы для углубления стратегического партнерства. По моему мнению, очень важно, чтобы русские и дальше рассматривали Германию как одного из своих адвокатов на Западе. И я считаю, что госпожа Меркель, несмотря на ее осторожно-выжидательную позицию в отношении к России, и дальше будет играть роль такого адвоката, как это делали до нее Гельмут Коль и Герхард Шредер. И эта роль адвоката сделает возможным, что, в итоге - я на это надеюсь, - между ЕС и Россией возникнет не пустой энергетический диалог, а прочный энергетический альянс.

Модератор: Это были 60 минут онлайн-конференции Tagesschau. Меня зовут Вольфрам Лейтц (Wolfram Leytz). Большое спасибо, господин Рар, что Вы нашли время для дискуссии с читателями tagesschau.de и politik-digital.de по темам, которые определяют наше будущее. Расшифровка онлайн-конференции в сокращенном варианте как всегда будет размещена на сайтах tagesschau.de и politik-digital.de. Наша команда желает всем доброго вечера!

Александр Рар, эксперт по энергетической политике