Виталий Портников: диалог с Андреем Поповым и Игорем Боцаном

Виталий Портников: Парламентские выборы в Республике Молдова, внеочередные, но изменившие политическую картину в этой стране, можно сказать, одна из самых главных политических тем на постсоветском пространстве в последние дни. И сегодня нашу последнюю программу на этой неделе мы посвятим именно теме молдавских парламентских выборов.

Поговорим с находящими в Кишиневе молдавскими политологами – Андреем Поповым и Игорем Боцаном. Господин Попов, кроме того, избран сейчас в парламент Республики Молдова от Демократической партии. Господин Попов, мы вас поздравляем с этим! Но сразу же к вам и первый вопрос. Какой же все же будет власть в Республике Молдова, каковы контуры этой власти? Я только напомню слушателям, что молдавские коммунисты потеряли большинство в парламенте, у них 48 мест. У правых партий, выступавших в оппозиции к коммунистам, 40 мест. И у вашей Демократической партии 13 мест, насколько я помню, в новом составе законодательного органа. А из этого следует, что, с одной стороны, у вашей партии "золотая акция", с другой стороны, никто не может избрать президента республики. Если вы объединяетесь с правыми, то не может вы вместе с ними избрать; если вы объединяетесь с коммунистами, то тоже большой вопрос, как это все будет выглядеть. То есть, на самом деле, как будто бы и победители есть – и кризис не разрешен.

Андрей Попов: Совершенно точно. Ну, нужно еще сделать уточнение, что по сравнению с прошлыми, апрельскими выборами, партия коммунистов потеряла 12 мандатов: тогда у них было 60 мандатов – всего лишь на 1 мандат меньше необходимого 61 голоса для избрания президента. Мы помним, что правая оппозиция, правые партии, которые на прошлых выборах получили 41 мандат, они дважды не проголосовали за кандидатуру президента, предложенную коммунистами, и тем самым были спровоцированы досрочные выборы. Теперь у трех либеральных правых партий – Либеральной партии, Либерально-демократической партии и альянса "Наша Молдова" – вместе 40 мандатов. То есть по сравнению с апрельскими выборами они потеряли всего лишь 1 мандат. Коммунисты потеряли 12. А мы вошли в парламент, набрав результат, почти в пять раз превышающий наш результат на апрельских выборах, тем самым стали действительной той силой, от которой зависит формирование коалиции.

Мы все умеем считать, и если просто посчитать голоса коммунистов – 48 мандатов – и 13 голосов Демократической партии, то формально существует теоретическая возможность набрать 61 голос. Но, вы знаете, в Молдове очень плохой опыт двусторонних коалиций с партией коммунистов. Поэтому еще до выборов Демократическая партия такой вариант двустороннего блокирования с Партией коммунистов исключила, и сегодня мы подтверждаем эту позицию. В условиях кризиса, мы настаиваем на необходимости формирования широкой коалиции с участием как минимум трех партий страны, для того чтобы создать необходимую парламентскую поддержку для принятия непростых антикризисных решений и формирования стабильного и дееспособного большинства в парламенте. Не только сиюминутного – 61 мандат для выборов президента, но и для реальной поддержки повестки структурных реформ, которые необходимо принимать.

Сейчас, как вы сказали, есть три силы: с одной стороны – коммунисты, с другой стороны – союз из трех либеральных партий и мы – Европейская Социал-демократическая партия, которая работает на левоцентристском фланге и в перспективе ставит своей целью заменить Партию коммунистов на этом фланге политического поля. Вот теперь есть разные комбинации того, как все-таки найти развязку, для того чтобы не подвергать страну новым досрочным выборам. Я считаю, и думаю, что здесь большинство населения республики Молдова, да и большинство ответственных политиков понимают, что не избрание президента страны, очередное не избрание, чревато углублением кризиса и непредсказуемыми последствиями. По конституции, если парламент с двух попыток не может избрать нового президента, он должен быть распущен и созваны новые выборы. Но так как, по той же конституции, парламент нельзя распускать дважды в течение одного календарного года, это должно произойти в начале 2010 года. И тогда снова новые выборы…

В условиях, когда на дворе экономический кризис, состояние постоянных выборов ничего хорошего не даст. Поэтому принципиальная позиция Демпартии – сделать все, чтобы избежать конституционного паралича, найти в себе силы и мужество переступить через какие-то узкие партийные интересы, собрать все здоровые силы в обществе, выбрать руководство парламента, президента, дееспособное коалиционное правительство, и идти дальше – безотлагательно принимать антикризисную программу. Сегодня Демпартия озвучила принципы, на основании которых предлагаем вести нормальный политический диалог по нахождению компромисса, один из которых заключается в необходимости объединения усилий для выработки антикризисной программы.

Виталий Портников: Господин Боцан, вот вы верите в возможность такого диалога?

Игорь Боцан: Я отношусь очень скептично к тому, что демократические партии смогут сформировать прочную коалицию. И мой скептицизм основан на предыдущем опыте Республики Молдова. Никогда ранее коалиция демократических партий не могла показать, что может действовать сплоченно и продуктивно. Сейчас то, что пугает демократические партии, которые прошли в парламент, это же может и обнадеживать, потому что страх перед силой коммунистов, которые получили все-таки 48 мандатов, фракция, которая всегда была, по крайней мере, демонстрировала дисциплину, была монолитом, она может все-таки отрезвляющей подействовать на оппозиционные партии, которые в такой ситуации почувствуют, наверное, ответственность и будут вести более-менее слаженную, заранее обговоренную политику.

Я считаю, что есть плохой вариант, есть идеальный вариант и есть реальный вариант. Плохой вариант – это вариант, при котором партия коммунистов будет препятствовать избранию президента страны и будет добиваться досрочных выборов, мстя демократам, которые поступили таким же образом после выборов 5 апреля. Идеальный вариант – это то, что 4 партии смогут создать очень прочную коалицию, которая будет озвучивать одну линию, одну позицию. К примеру, когда президент Воронин приступит к консультациям для назначения премьер-министра, скажем, все четыре демократические фракции будут отстаивать одну кандидатуру, и тогда у президента Воронина не будет повода для того, чтобы, например, назначить кандидатуру от партии коммунистов на том основании, что это крупнейшая фракция, а все остальные – достаточно мелкие фракции, скажем так, и есть смысла предлагать кандидатуру от самой сильной партии. Ну, и реальный вариант – это при котором партия коммунистов будет до поры до времени оставаться монолитом и в ситуации, когда демократы не смогут договориться, просто действующий президент, используя еще ресурсы, которые остались, обратится к гражданам, своим избирателям, к тем, кто поддерживает партию коммунистов, указывая на то, что с демократами, вообще говоря, очень сложно иметь дело, и все, что происходит в Республике Молдова, и институционально, и блокаж, и все такое, - это эманация именно неспособности демократов действовать слаженно и ответственно.

Виталий Портников: Господин Попов, тут возникает следующий вопрос. А в принципе, действительно, когда вы говорите о поиске таких вот путей компромисса, их же действительно не так много. Либо такая вот коалиция оппозиционных правых партий и демократов, которая могла бы, возможность, учесть интересы коммунистов при избрании главы государства, найти какую-то компромиссную кандидатуру, при формировании правительства, тогда могла бы править более-менее систематически. Или коалиция коммунистов, демократов и какой-либо еще оппозиционной партии. Потому что вы понимаете, каковы будут последствия ситуации, когда, допустим, коммунисты и демократы, как вы говорите, создают коалицию, а потом у них не хватает голосов для избрания президента. Ведь в вашей фракции есть люди, которые, как мы видим, не хотят такой коалиции, и вы озвучиваете то, что вы не хотите двусторонней коалиции.

Андрей Попов: Я озвучиваю официальную позицию партии. Это решение партии.

Виталий Портников: Да, то есть, в принципе, либо коалиция на троих, либо коалиция без коммунистов, по большому счету, получается.

Андрей Попов: Конечно, вопрос «коалиции на троих» вызывает другие ассоциации, поэтому оставим его в стороне. Мы ратуем за широкую коалицию, и здесь не только…

Виталий Портников: Нет, я прошу извинить, я сказал о «коалиции на троих» только потому, что об этом сказал господин Цуркан, один из лидеров Партии коммунистов Республики Молдова. Он сказал, что он готов на коалицию с демократами и с одной из, условно говоря, правых партий.

Андрей Попов: Знаете, нужно посмотреть, как пойдут переговоры. Но здесь не надо сбрасывать со счетом тот серьезнейший кризис, в который вступает Республика Молдова. Ведь на самом деле, кризис затронул Молдову еще с ноября прошлого года, но власти всячески старались создать у общества иллюзию стабильности, которую, якобы, может обеспечить и защитить, только Партия коммунистов. Готовясь к выборам, власти делали все, чтобы любые признаки кризиса «замести под ковер», создавать видимость стабильности и не показывать реальных ударов этого кризиса по экономике страны. Не важно, что тем самым в общество забрасывались абсолютно нереалистичные ожидания. Более того, коммунисты успели наобещать и повышение пенсий и повышение зарплат, вместо того, чтобы, как это делает ответственная власть – готовить общество к абсолютно неизбежным непростым мерам, вместо того, чтобы разрабатывать и принимать реальные антикризисные меры.

Вот теперь весь этот собирательный эффект от популистских, демагогических обещаний и от отложенных антикризисных политик, он сейчас просто назревает. И ничего хорошего это для экономики не сулит. Править страной в такой ситуации – это далеко не подарок. Но Демократическая партия готова этим заниматься. Мы готовы брать на себя ответственность и вместе выводить Молдову из экономического штопора, в который её завел господин Воронин. И идти при этом на серьезнейший политический риск того, что часть общества может именно нас несправедливо воспринять в качестве главных виновников за кризис, а о коммунистов, которые последний год правили по принципу «после нас хоть потоп», наоборот, вспоминать с ностальгией и благодарностью. Такое, кстати, в истории Молдовы уже было.

Но здесь не стоит, господин Боцан, не полностью здесь соглашусь по вашему анализу относительно перспектив партии коммунистов. Не стоит переоценивать монолитности их радов. Убежден, сегодня там происходят очень серьезные «разборки полетов», и эта партия давно уже не монолит. Эта партия, которая была у власти в течение 8 лет, в действительности очень интересно устроена. Об этом практически не говориться, но там, на самом деле, две большие ветви, которые контролирует президент Воронин. Одна – это ветвь партии как таковой, люди, занимающие ключевые позиции в руководстве партии, но не имеющие никаких реальных рычагов управления, не являющиеся членами правительства. И с другой стороны – это власть как таковая, это правительство, премьер-министр, вице-премьеры, ключевые министры, которые не занимают никаких позиций в партии или даже не являются членами партии. Парадокс ситуации в том, что второй и третий человек в списке коммунистов на выборах – премьер-министр Гречаная и первый вице-премьер, министр экономики Игорь Додон, они вообще не являются членами партии, как и первый вице-спикер, господин Владимир Цуркан, который также не является членом партии. И в этих условиях наблюдаются определенные трения внутри партии. И это абсолютно объективный процесс для раздувшейся партии власти после 8 лет единоличного правления страной.

Пока это была партия власти, эти внутренние противоречия и конфликты не очень выплескивались наружу, но теперь, когда партия реально проиграла выборы и даже не имеет необходимых 52 мандатов в парламенте для минимального избрания руководства парламента и назначения премьер-министра, в коммунистической партии противоречия начнут обостряться.

Я думаю, среди коммунистов есть настроения, которые говорят, что сейчас, в условиях экономического кризиса, может быть, было бы политически более целесообразным решением «соскочить с власти», оставить три либеральные партии и Демократическую партию вместе договариваться, и потом, когда они почувствуют, что такое коалиционное правительство в условиях экономического кризиса, потом показать народу и сыграть на контрасте: мол, смотрите, была у власти Партия коммунистов – все было хорошо, выплачивались зарплаты, пенсии; а вот как только пришли к власти эти демократы – они ведут страну по украинскому варианту, сразу же задержки с выплатами пенсий и зарплат, сразу же почувствовался кризис в экономике. Никто не будет объяснять, что это вещь, заложенная как мина замедленного действия самими же коммунистами. Так вот, я думаю, такие настроения существуют в коммунистической партии.

С одной стороны, есть соблазн всеми силами попытаться власть удержать, не дать возможности оппозиции рассказывать людям правду о том, как на самом деле президент Владимир Воронин правил страной. Есть, наверное, чего бояться. Для этого у коммунистов формально достаточно голосов, чтобы заблокировать избрание президента и продлить правление и.о. президента Воронина еще месяцев на семь-восемь до следующих досрочных выборов в феврале-марте 2010 г. Но, с другой стороны, я уверен, многие понимают, что для них досрочные выборы чреваты полной потерей власти и, возможно, приведут партию в политическое небытие. Потому что сейчас они сыграли на монополии на власть, на страхе, на полном контроле над общественным телевидением и над главными структурами власти. Если они этого лишатся, а 53 мандата, которые Демократическая партия плюс три правые партии имеют, достаточно для того, чтобы сменить и генерального прокурора, и сформировать руководство партии, и поменять руководство публичного телевидения, - вот новые досрочные выборы в такой атмосфере, я думаю, смертельны опасны для Партии коммунистов. И думаю есть здравые люди внутри этой партии, которые не могут не понимать насколько это для них опасно. Так что сейчас ситуация запутанная. Я не думаю, что на сегодняшний день президент Воронин и руководство партии оправились от шока проигранных выборов и уже выработали стратегия и тактику поведения.

Об этом свидетельствуют и все эти очень непоследовательные и противоречивые высказывания руководителей коммунистической партии. С одной стороны – заявления Воронина о готовности идти на широкую коалицию, готовности сотрудничать и с Демократической партией. С другой стороны – очень фронтальные, бульдозерные, грубые обвинения и откровенный попытки расколоть, в частности, Демократическую партию, спекулируя на том, что в партии якобы не все решает её новый сильный лидер – бывший спикер парламента Мариан Лупу. Кстати, впервые в истории республики Молдова по всем опросам общественного мнения, Лупу является самым популярным политиком, к которому рейтинг доверия самый высокий. Так вот, это, конечно, пугает, и это вызывает попытку расколоть эту растущую демократическую партию. И в таких условиях говорить о реальном политическом диалоге с руководством компартии очень непросто.

Мы, повторяю, говорим о необходимости ведения диалога на основании принципов и, в первую очередь, отказа от взаимных обвинений и отказа от политики и действий, которые ведут к расколу. Мы это показали в предвыборной кампании. Думаю, не ошибусь, если скажу, что мы были единственной партией, которая не использовала страшные события 7 апреля, разгром парламента и президентуры как главную тему в предвыборной кампании. Мы говорили о будущем, о необходимости собирать камни и использовать Демократическую партию Молдовы как платформу для этого процесса.

Виталий Портников: Господин Боцан, если продолжить тему, которую сейчас затронул господин Попов, о монолитности коммунистической партии, то я очень хорошо помню ситуацию смены власти в других бывших советских республиках, да и в Республике Молдова, собственно, так происходило: когда партия теряет власть, видно, что она уже начинает терять власть, появляется значительное число людей, которые пытаются попасть в поезд новой власти. И то, что кажется монолитом, что может обеспечить какое-то большинство, оно вдруг уменьшается до неузнаваемости, теряя попутчиков. Там было, кстати, после "оранжевой" революции на Украине, когда огромное число политиков из лагеря власти вдруг оказалось среди ближайшего окружения Виктора Ющенко и Юлии Тимошенок, и стали говорить о перевоспитавшихся чиновниках прошлого. Ведь это же может повториться и у вас.

Игорь Боцан: Я понял ваш вопрос, я только хочу возразить. Тот пример, который вы привели, он очень красивый, он яркий, но, простите, те случаи, о которых вы сейчас говорили, насколько я помню, они относились к новой власти, у которой был один лидер или ярко выраженный лидер. Оппозиция сегодня, я не знаю, сколько лидеров имеет, поэтому уважаемый Андрей Попов, конечно, прав, но до некоторой степени.

Виталий Портников: Сколько? Пять?

Игорь Боцан: Я хочу подчеркнуть, я думаю, что пока те в Партии коммунистов, которые готовы соскользнуть в сторону оппозиции, не увидят, что эта оппозиция консолидирована, никуда они не будут соскальзывать. Потому что они понимают, они знают из предыдущего опыта: не было в республике Молдова такого, чтобы несколько демократических партий были способны создать консолидированную оппозицию. И говорил о трех вариантах и отметил идеальный вариант. Это был бы идеальный вариант, когда оппозиция консолидировали бы себя и выступала единым фронтом по всем вопросам. Тогда вероятность, о которой говорит уважаемый Андрей Попов, она была бы достаточно высокой. Действительно, многие в Партии коммунистов соскользнули бы в сторону, скажем так, новой власти, потому что люди хотят перспективы. Но я говорю о реальном варианте, я не верю, что в Республике Молдова возможно такое, чтобы вот эти четыре партии выступили с единой позицией. Вот моя точка зрения.

Андрей Попов: Игорь, я хочу дополнить, здесь есть действительно ряд принципиальных вещей, которые мы считаем фундаментальными, часть из них касается и внешнеполитической повестки будущего правительства, и основ коалиции. В частности, мы привержены, и подчеркну, привержены твердо, принципу укрепления статуса постоянного нейтралитета Молдовы, и сохранения её внеблокового статуса. Мы против вступления Молдовы в НАТО, мы выступаем за стратегическое партнерство с Россией и против выхода из СНГ при подтверждении курса на европейскую интеграцию. Вот это фундаментальные вещи, по которым нам еще с тремя праволиберальными партиями предстоит серьезный разговор. Мы обозначили эти внешнеполитические позиции как ключевые. И если цена коалиции будет отказ, скажем, от статуса нейтралитета, я не представляю, как Демократическая партия может такую коалицию поддержать.

Кстати, здесь еще раз проявляется особенная роль Демократической партии – как своеобразного мостика между правыми и крайне левыми в Республике Молдова. Даже говоря об отношении с соседями, с одной стороны мы выступаем за подписание базового политического договора с Румынией, мы выступаем за подписание соглашения о режиме границы, мы осуждаем противоречивые заявления румынского руководства и призываем румынский политический класс занять прагматическую, современную позицию по двусторонним отношениям и относиться к Республике Молдова как к равной соседней стране, а не как ко второму румынскому государству. Вот здесь позиция, озвученная Партией коммунистов, нам, могу сказать, ближе. С другой стороны, мы выступаем за безусловное снятие режима виз, введенного волюнтаристским образом против румынских граждан с 8 апреля. Мы выступаем за подписание Конвенции о малом приграничном движении с Румынией. Мы выступаем за интенсификацию культурных и других связей и восстановление институтов, механизмов по торгово-экономическому сотрудничеству, а это повестка, это тезисы правых партий, а коммунисты считают это «ересью». Так вот, мы предлагаем обществу – не только политикам, но и всему обществу – компромиссные, приемлемые развязки и считаем, что именно на их основании нужно вести коалиционные переговоры.

Я хочу только предостеречь вас не использовать термин "четыре партии против коммунистов". На самом деле, повторюсь, три правые партии – они ведут скоординированную позицию, они какие-то механизмы сотрудничества и координации уже отточили, отшлифовали за прошедшие месяцы. А мы, Демократическая партия, мы выступаем как независимая политическая сила. Тем более что мы играем и работаем на другом фланге политического поля, мы социал-демократическая партия, ориентированная на социальную экономику, и с этих позиций мы ведем переговоры. Поэтому, наверное, непросто будет найти общий знаменатель, но во имя избежания новых выборов мы к этому готовы.

Виталий Портников: Господин Боцан, как вы считаете, оппозиционные политические партии, вот правые, они понимают, что демократы – это отдельная политическая сила? Либо все-таки они, в отличие от господина Попова, числят демократов в своих рядах?

Игорь Боцан: Во-первых, я сомневаюсь, что три либеральные партии найдут общий знаменатель между собой. Потому что пока они были под прессингом Партии коммунистов, они вели себя более-менее разумно, потому что они понимали, что если они будут критиковать друг друга, а у них были такие намерения, но это будет использовано партией власти, ее медиа-холдингом, для того чтобы расшатать еще больше их позиции. Поэтому я очень сомневаюсь, что у трех либеральных партий может быть слаженная позиция. Пока они противостоят партии коммунистов, это да, но когда дело дойдет до слаженной позиции и еще далее, до назначения в руководящие органы, я очень сомневаюсь, что там будет общая слаженная позиция. Поэтому я сохраняю скептицизм, что со сторона Партии коммунистов соскальзывать к определенному центру просто будет невозможно, - люди просто не будут знать, к какой из этих демократических платформ можно примкнуть. С этой точки зрения я сохраняю свой скептицизм, что возможно перетянуть на сторону демократической платформы представителей Партии коммунистов.

Виталий Портников: Господин Попов, но, с другой стороны, - радиослушатели меньше это помнят, но вы это помните хорошо, господин Боцан помнит, я помню, - коммунисты вообще пришли к власти в Республике Молдова именно потому, что те политические силы, которые тогда имели доверие молдавских избирателей, которые тогда имели все возможности и для избрания президента, и для создания парламентского большинства, и для формирования коалиции, он не смогли договориться между собой. Ведь в том парламенте, который был впервые избран в вашей стране после перехода к модели парламентской республики, коммунисты имели не большинство, а меньшинство голосов, вы помните это хорошо. И только после роспуска парламента президентом Петром Лучинским коммунисты уже не следующем таком этапе избирательной кампании завоевали большинство избирателей, просто потому что люди были разочарованы неумением элиты договариваться. Это ведь важнейший урок, на самом деле, на будущее, должен был бы быть.

Андрей Попов: Нужно не забывать тот факт, что тогда в Молдове все-таки действовали демократические институты, и по степени доступа к общественному телевидению у тогда оппозиционной партии коммунистов тогда были равные условия, чего не наблюдается сейчас. За 8 лет, Партия коммунистов подчинила под свой контроль главные рычаги власти и общественное телевидение.

И в этих условиях, конечно, часть населения, не имеющая доступа к альтернативных источникам информации, считает, что то, что им вдалбливали коммунисты, что «Родина в опасности», что все, кто не голосует за коммунистов, они против Молдовы, что ни одного голоса нельзя отдать врагам – оппозиции, которая объединилась против Молдовы и её народа, что если коммунисты уйдут со сцены – это, значит, конец света, - вот на этом и строилась сила коммунистической пропаганды.

Но, мы повторяем, потеря коммунистами власти это не конец света. Может быть, для президента Воронина уход на пенсию или в оппозицию представляется как конец света, но не для Молдовы. И вот то, что сейчас, если трем либеральным партиям и Демократической партии вместе удастся договориться об общей платформе демократизации, 53 голоса в парламенте – достаточное большинство для того, чтобы менять и генпрокурора, и руководителей правоохранительных структур, и назначить правительство, и изменить качественный состав руководства общественного телевидения. И вот уже в случае, если не удастся достичь компромисса по позиции следующего президента, я уверен, что следующие досрочные выборы будут в другой атмосфере проходить, намного более плюралистичной. Вот тогда то, по набранным голосам Демократическая партия, если и не зеркально поменяется местами с коммунистами, то точно может набрать больше их. И вот тогда, для Партии коммунистов – не только для господина Воронина, действительно наступит необратимый политический закат.

И последний момент, учитывая то, что мы говорим на российскую аудиторию, я думаю, в случая досрочных выборов, будет и другая позиция Москвы. Я думаю, Москва, наконец, начинает понимать, что картинка не черно-белая, не поделена на "наших" и "ваших", не на промолдавских политиков, то есть коммунистов, и антимолдавских политиков, то есть всех остальных. Появление Демократической партии с достаточно взвешенной, разумной, серьезной повесткой, с людьми, знающими, что такое власть, но в то же время знающими и что такое оппозиция, дает шанс и повод задуматься, а стоит ли ставить все карты или все ставки на одного политического игрока – на коммунистов, тем более в условиях, когда рейтинг этой партии падает.

И в силу определенных исторических процессов через несколько лет эта партия действительно уйдет с политической сцены, и этот процесс будет параллелен и синхронизирован с процессом ухода с политической сцены Республики Молдова президента Воронина, которому уже под 70. Но не нужно забывать тот факт, что после себя президент Воронин не оставляет ни одного серьезного лидера, который мог бы его заменить и объединить и сохранить равновесие между противоборствующими группировками внутри коммунистической партии и власти.

Виталий Портников: Господин Боцан, а может быть, действительно, можно согласиться с тезисом господина Попова в том смысле, что, может быть, гласность дороже власти в этой ситуации?

Игорь Боцан: Я с господином Поповым только до некоторой степени согласен. Действительно, партия коммунистов – это партия одного человека, у которого есть харизма, и это авторитарный человек. Его уход, конечно, сильно ослабляет позиции этой партии. Что касается генерального прокурора и руководства теле- и радиовещания, то здесь придется менять законы. Не надо забывать, что измененные законы надо промульгировать. И промульгировать их должен действующий президент. Так что придется повременить вот с такими, скажем, оптимистичными сценариями. На самом деле, ситуация очень сложная, и я остаюсь при своем мнении: я не верю, что эти демократические партии способны разработать общую платформу и показать гражданам республики Молдова, что в случае его эта консолидированная сила будет противостоять партии коммунистов.

Есть еще один моменты, который вы, господин Портников, отметили. Действительно, в 2001 году коммунистическая партия Республики Молдова пришла к власти на фоне двух глубоких кризисов – экономический кризис, который был спровоцирован финансовым коллапсом в России в августе 1998 года, и очень глубоким политическим и конституционным кризисом, связанным с изменением конституции и переходом к так называемой парламентской республике. Так вот, сейчас мы в преддверии вот ситуации, когда эти же два кризиса накладываются друг на друга. Глубокий экономический кризис только подступает к Республике Молдова, и спровоцирован он той же партией власти, коммунистами. А политический кризис, он развивается. Поэтому сейчас кажется только, что оппозиция победила. И коммунисты могут уступить на время, чтобы потом реваншироваться за это вот отступление временное. Я просто не верю, что оппозиционные партии способны разработать общую платформу. Поэтому мое отношение очень и очень скептично.

Виталий Портников: Видите, господин Попов, на самом деле, мы имеем дело не с оптимистами и пессимистами, как господин Боцан – пессимист, а вы оптимист, а скорее, с двумя видами пессимизма. Вы в некотором роде не убеждены в том, что можно будет что-то коренным образом изменить, а господин Боцан в принципе не считает, что возможны какие-то изменения.

Андрей Попов: У нас намного больше того объединяющего, чем моментов, где мы не согласны. Я, кстати, согласен, что изменить и поменять генпрокурора, председателя Счетной палаты, председателя Службы информации и безопасности, руководство общественного телевидения – вещи в компетенции парламента, но чисто процессуально это будет непросто. Но нужно будет непременно попробовать, чтобы создать условия для реальной свободной, конкурентной предвыборной кампании, если до этого дойдет дело.

Что касается неспособности трех либеральных партий выработать общую повестку, ну, я не буду за них это комментировать. Посмотрим. Пока они выступают одним более-менее слаженным фронтом. Демократическая партия, у которой 13 мандатов в новом парламенте, - это отдельная политическая сила. Мы действительно не хотим вливаться, скажем так, в общую многоголосицу оппозиционных правых партий. Хотя коммунисты нас именно как правую, причем «радикально правую», партию всячески пытаются представить.

Мы считаем, что необходимы структурные изменения, системные изменения в Республике Молдова, что для продвижения европейской интеграции нужны конкретные деля, а не лозунги, и что власть сейчас узурпирована и, что это нужно менять. Вот главное отличие коммунистов от других четырех оппозиционных партий, нас и трех либералов, - это то, что коммунисты до сих пор держались за власть, построили пирамиду власти, держащуюся на авторитете и рычагах президента Воронина, а мы хотим власть деузурпировать, привести к реальному разделению ветвей власти, к реально действующему правовому государству, к открытому обществу, к тому, что телевидения даст возможность и другим точкам зрения быть услышанными, к конкурентной экономической среде. Все это хорошие предпосылки для разговора между нами и тремя либеральными партиями. Как будет дальше – посмотрим. Важно, чтобы сам процесс политического диалога был искренним и прагматичным, а не происходил так, как это предлагали коммунисты в апреле-мае.

Кстати, вот если честно говорить, и я думаю, что многие здравомыслящие люди в самой Компартии сейчас об этом говорят, что это была огромная, наверное, роковая ошибка коммунистических стратегов и их политтехнологов, что после апрельских выборов, они сознательно завели страну и оппозицию в ситуацию, когда даже разговор с коммунистами означал политическую смерть любой партии. Атмосфера была настолько напряжена, общество было настолько расколото на два лагеря – коммунистов и оппозицию, – что, с одной стороны, коммунисты смотрели на всех через прицел и считали врагами, с другой стороны, оппозиция рассматривала коммунистов как врагов. Была атмосфера «стенки на стенку». У оппозиции просто не было другого выхода, как не идти на мнимые призывы коммунисты к диалогу. Диалог предполагает уважение к партнеру и открытость к компромиссу, а не политику запугивания, где вместо компромисса предлагают подписывать акт о безоговорочной капитуляции. Поэтому в этих условиях, когда коммунисты постоянно обвиняли оппозицию в предательстве, в организации госпереворота, конечно, проводить диалог реальный было нельзя. И потому не смогли найти компромисса, хотя необходим был всего голос.

Сейчас, помимо 40 голосов правой оппозиции и 13 голосов Демпартии, вместе – 53, необходимо 8 голосов, больше, чем тогда. Но я думаю, что в условиях реального политического диалога их можно найти, и можно даже больше найти. И на достижение этой цели будут направлены усилия Демократической партии. Кстати, может, совпадение, может, нет, в первой двадцатое депутатов-коммунистов, вернее, среди 22 первых депутатов-коммунистов – 8 из них вообще беспартийные, люди, не подчиняющиеся партийной дисциплине. А всего беспартийных-коммунистов в Парламенте будет 12 человек. Это, конечно, спекуляции, потому что среди них есть и премьер-министр, и вице-премьер-министр, министр экономики, и замминистра экономики, другие ключевые фигуры в правительстве, но они не просто не члены руководящих органов партии, а вообще не члены партии.

Виталий Портников: А может, это в молдавских условиях не очень важно? Может, важно быть частью клана, а не частью партии?

Игорь Боцан: Вот это точно, да.

Андрей Попов: Но клан-то не один, понимаете. Лидер у них был один – Воронин, но под ним…

Виталий Портников: Да, но вот они принадлежат к этому одному, который связан с президентом Ворониным.

Андрей Попов: Скажем так, президент Воронин – третий президент Республики Молдова. Знаете, в предвыборной кампании я очень много слышал от других политических конкурентов очень жесткие высказывания в адрес коммунистов, вплоть до того, что коммунистическую партию надо запретить, наша цель – добиться, чтобы коммунисты вообще исчезли с политической сцены и с лица земли, президента Воронина судить, в тюрьму… Я думаю, что нам сейчас нужно заниматься тем, чтобы закрыть страницу, которая называется «эра президента Воронина». История рассудит. Конечно, нужно расследовать многие вещи, в том числе и преступления. Но в то же время, я думаю, президент Воронин, третий президент Республики Молдова, уйдя с политической сцены на пенсию, на политическую и в прямом смысле… Человеку действительно уже под 70 лет. И в этих условиях, я думаю, такая жесткая политическая борьба с какой-то смысле противопоказана. Она может еще больше расколоть страну. А в условиях, когда вся вертикаль власти держалась только на одном человеке, уход этого человека с политической сцены – это ситуация колоса на глиняных ногах, вся пирамида может рассыпаться. Люди в компартии, разумные люди это понимают, и многие душой болели за победу Демократической партии, видя в ней противовес против возможного реванша.

Виталий Портников: Господин Боцан, вот господин Попов говорит о том, что можно искать 8 коммунистов, условно говоря, которые согласятся с новой моделью формирования власти. Но ведь и коммунисты будут искать недостающие голоса в оппозиционной среде. Господин Воронин так прямо и сказал, он назвал имя одного из лидеров демократов, господина Дьякова (кстати, господин Дьяков, как и господин Лупу, бывший спикер парламента Молдовы) как человека, с которым он хотел бы иметь дело. Это было буквально сразу после поведения итогов выборов.

Игорь Боцан: Моя точка зрения что партия коммунистов – это вообще бизнес-структура, очень успешная, поэтому я здесь согласен с господином Поповым, что все держится на авторитете одного человека, и если этот человек оступится или решит уйти на пенсию, то вся эта бизнес-структура рассыплется. Но в том-то и дело, что я не ожидаю, что это случится. Что касается способности коммунистов перетянуть на свою сторону представителей оппозиции, я очень сомневаюсь, что это возможно, потому что когда им не хватало всего лишь одного мандата, они не смогли это сделать. Сейчас, когда им не хватает уже 13 мандатов, это будет тем более сложно сделать. Так что ситуация очень сложная, и я пока все-таки выражаю… ну, не хочу слыть пессимистом, но очень и очень осторожный оптимизм в связи с тем, что действительно ситуация сейчас лучше, чем была, но столько подводных камней, что я не уверен, совершенно не уверен, что наш новый так называемый политический класс обладает способностью и умением вот преодолевать такие сложные барьеры и решать очень сложные задачи. Я не верю, что коммунисты смогут перетянуть на свою сторону часть депутатов-демократов.

А что касается господина Дьякова и реплики Воронина, так это традиционно. Он бросает реплики в сторону господина Дьякова, и это не надо воспринимать всерьез.

Виталий Портников: Господин Попов, возникает вопрос о том, как действительно может развиваться политическая ситуация с точки зрения того, это шаг вперед, а шаг вперед – это некое развитие новых политических традиций, новой возможности разговаривать, нового какого-то диалога между политическими силами. Или, если вы хотите, это возвращение назад, в доворонинскую эпоху. Потому что во времена второго президента Молдовы Петра Лучинского и первого президента Молдовы Мирче Снегура все эти традиции, условно говоря, консультаций, иногда кулуарных, подковерных, но иногда эффективных, иногда не очень, они в молдавской политической элите существовали. Вот говорить, что до этого времени была узурпация власти какой-либо одной группой, все-таки нельзя. Может быть, это как раз возвращение к тому времени, тоже очень непростому, но, может быть, более эффективному с точки зрения формирования власти?

Андрей Попов: Что однозначно, что впервые за последние 8 лет у партии коммунистов нет большинства в парламенте. Второе, впервые за последние 8 лет президент Воронин не является, действующий президент по конституции, через месяц или через семь он уйдет с политической сцены, он уже в умах людей, избирателей не является самым авторитетным, популярным человеком. Есть новый политик – 43-летний Мариан Лупу, который стал самым популярным политиком в республике Молдова. У меня нет сомнений, что если бы у нас выборы проводились прямым голосованием, у него были бы наилучшие шансы стать всенародно избранным президентом. Но несмотря на это, во имя консенсуса, Мариан Лупу сам дал понять сегодня на пресс-конференции, что не будет выдвигаться в президенты. Сегодня состоялся и его первый контакт с тремя либеральными лидерами. Наверное сверили часы. А дальше – кропотливая работа по выработки компромисса.

Все это создает новую ситуацию, когда происходит демонополизация власти. Нам всем партиям прошедшим в Парламент нужно осознать, что ситуация кардинально изменилась и нужны серьезные коррективы и в мышление и в поведение. Выборы закончились. Тем, кто до сих пор был в оппозиции, нужно выходить из окопов и проявить максимальную ответственность и рассудительность. Должны перестроиться и коммунисты, потому что они даже на уровне ментальности, на уровне мышления не привыкли мыслить в категориях разделения власти, тем более в категориях оппозиции. Теперь к этому нужно привыкать, думать. И вот худший вариант, причем для всех кому дорога Молдова, это если вместо эволюционного перехода к постворонинскому, к пост коммунистическому правлению в Молдове по каким-то причинам придется идти по революционному, форсированному этапу.

В условиях экономического кризиса, причем очень сильно обостряющегося в республике Молдова, и президент Воронин, и руководство Компартии несут прямую ответственность за то, чтобы избежать катаклизмов и усугубления этого кризиса в результате того, что не были своевременно приняты антикризисные меры, а была популистская политика, вот сейчас действительно критическая масса собралась, и есть риск определенного социально-экономического взрыва. Мы постараемся этого не допустить. Так вот, в этих условиях, после того как загнали страну в экономический тупик, для кого-то может показаться спасением соскочить с власти и сбросить на плечи оппозиции всю ответственность за болезненные антикризисные меры. Это будет очень легкий путь, но он чреват рисками определенных катаклизмов. Мы постараемся, будучи в центре политической жизни, хотя мы левоцентристская партия, но так получилось, что мы в центре, мы постараемся сделать так, чтобы перемены были без катаклизмом и без реванша.

И в этих условиях действительно ситуация меняется, у Молдовы появился шанс стать демократической страной. И важная роль в использовании этого шанса принадлежит политическому центру, на котором впервые за последние годы появилась сильная политическая партия. И как первый результат, посмотрите, впервые в истории Молдовы только 5 процентов голосов отдано партиям, не прошедшим в парламент. У нас была ситуация в 2001 году, когда почти 30 процентов голосов было отдано за партии, которые не прошли в парламент. Теперь вот эта центристская Демократическая партия собрала все голоса из центра и является действительно мощной растущей силой, которая может создавать площадку для компромисса и с правыми, и с крайне левыми.

Виталий Портников: Но согласитесь, что центр пока небольшой.

Андрей Попов: Вы знаете, это динамика. У нас это беспрецедентный рост в истории Республики Молдова: партия по сравнению с прошлыми выборами, которые были всего лишь 4 месяца назад, набрала в 5 раз больше голосов. Согласитесь, это очень хороший результат.

Виталий Портников: Ну, это благодаря фигуре господина Лупу.

Андрей Попов: Это благодаря и новому председателю партии господину Лупу, но он не один, он пришел с целой командой единомышленников-профессионалов. Но это и благодаря новому месседжу, новому посылу, посылу на объединение общества, который очень срезонировал хорошо с настроениями в нашем обществе, уставшем от политики раскола и взаимной вражды. Мы пытаемся разорвать этот порочный круг и найти в себе силы для объединения.

Виталий Портников: А скажите, господин Боцан, вот когда господин Попов так много говорит об ответственности власти и так далее, об экономическом кризисе, то тут возникает вопрос: а вот либералы, они готовы к такой ответственности? Вот господин Филат – он человек, который является профессиональным экономистом, он занимался приватизационными вопросами, по идее, такой человек должен хотеть стать главой правительства. Но хотеть стать главой правительства в нынешних условиях – это стать политическим смертником, да? Тут есть такая диалектика.

Игорь Боцан: Ну, до некоторой степени есть такое опасение. Но, с другой стороны, надо учитывать, что, в сложной ситуации взяв на себя ответственность, и учитывая то, что Республика Молдова очень маленькая страна, и ей очень легко помочь, если политический класс Республики Молдова сам себе поможет, я считаю, что он может справиться, в принципе. Потому что есть симпатии к Республике Молдова, будет, наверное, не очень сложно получить экономическую поддержку Европейского союза и международных финансовых структур.

Но дело в том, опять же я возвращаюсь к тому, что либеральные партии сейчас еще не вышли из окопов. Они вот сформировали эту неформальную коалицию для того, чтобы перед угрозой со стороны коммунистической партии просто выжить и как-то попытаться… ну, не реваншироваться, а выстоять, и они это сделали, эту задачу они решили. Но я совершенно сейчас не уверен, что они способны работать на конструктив, то есть строить то, что называется политикой, разные направления в социальной сфере, в экономической сфере, иметь достаточно слаженную политическую линию. А тут еще надо учитывать либералам, что у Демократической партии, которая сейчас на подъеме, здесь я соглашусь с господином Поповым, есть особая точка зрения, и приводить все к общему знаменателю чрезвычайно сложно.
Я пока думаю, что Партия коммунистов воспользуется вот этой ситуацией и постарается выжать максимум выгоды из того, что демократы и либералы, в принципе, не способны быстро и эффективно принимать решения. И кризис, о чем сказал господин Попов, Партия коммунистов сейчас может как-то отступить назад, для того чтобы дать демократам возможность проявить себя, а потом прийти и обратиться к гражданам с формулировкой, о которой господин Попов говорил: вот видите, пока мы были, страна как-то развивалась, а сейчас… и это результат прихода к власти демократов. Такая опасность существует.

Виталий Портников: Посмотрим, насколько оправдаются эти или другие прогнозы. Еще не раз мы в нашем эфире будем возвращаться к теме молдавской политической ситуации. Сейчас хочу поблагодарить наших гостей – политологов Игоря Боцана и Андрея Попова, депутата нового парламента Республики Молдова от Демократической партии, – за участие в этом эфире.

РАДИОПРОГРАММА / ВРЕМЯ ГОСТЕЙ

Обсудить