Презентация книги Василия Стати и Владислава Гросула «Etnonimele „volohi”, „moldoveni”, „români” şi derivatele lor în istorie» / «Этнонимы „волохи”, „молдаване”, „румыны” и их производные в истории».

Мероприятие было организовано Ассоциацией историков и политологов «PRO-Moldova» при поддержке информационно-аналитического портала ava.md

Материал

Комментарии 49

Войти
  • G
    # GriN
    «Среди выступивших можно отметить самого Стати В.Н., Додона И.Н., Степанюк В.Ф., Рыбицкого В.Е., Чобу Е.И., Назарию С.М., Бойко П.А., Грека И.Ф., Дереску П.М., Белоуса И.Д., Сидорова М.И. и др.» — великие историки. Предлагаю Стати написать еще одну книгу: «этнонимы московиты, псковчане, навгородцы, русские и их производные в истории» и поехать презентовать книгу перед русскими нацболами. Вернется ли после этого?
    • # стыкалин GriN
      я не оцениваю в данном случае работы В.Н. Стати. Я хочу сказать о другом. Проблема национальной самоидентификации, как она менялась на протяжении веков у разных народов, очень сложна. Возьмите Львов первой половины 19 века. Украинское самосознание не было слишком развито. Как идентифицировали себя многие активисты самых влиятельных протоукраинских движений, причем далеко не всегда пророссийски, русофильских. Мы русины! Причем русины — это отнюдь не означало москали. Проводилась грань между русинами (а некоторые идеологи даже употребляли слово «русские!) и москалями. Одно не отождествлялось с другим. А сегодня что такое русины? Сила центробежная для укр. государственности. Все не так просто. Есть о чем поговорить Хочется только разные мнения слышать (прод-ние)
      • # стыкалин стыкалин
        а в Черновцах были? Как называется улица, где издавна жили как раз вост. славяне или, если хотите, украинцы. Она называлась издавна Руська улица. Не украинская, не хохлатская, тем более не малороссийская и даже не русинская. она называется: Руська. Самоназвание народов, отдельных частей народов меняется
        • G
          # GriN стыкалин
          «Самоназвание народов, отдельных частей народов меняется» — вполне с вами можно согласиться. С той лишь разницей, что у нас совсем другая ситуация. После оккупации 1812 года и в особенности после 1940-го, часть народа в пруто-днестровском пространстве застыла в своем развитии, в т.ч. в части национального самосознания, а в немалой части и деградировала, т.е. была дезнационализирована. В правой же части Прута эта часть народа развивалась в своем естественном русле, как было дано от природы, не насиьственно, не по искаженному пути.
          • G
            # GriN GriN
            Учитывая, что мы часть этого народа, развивались вместе на протяжении тысячелетий, не естественно ли вернуться в русло, данное нам природой, избегая мутации, вызываемых насилием над естеством человеческой природы и принять этноним, которым другая, правобережная часть, раннее условилась именовать себя, являясь существенно большей частью того самого насильственно разделенного народа? Или по вашему лучше в угоду ссср-анцам, прикинуться дурачками и согласиться с «этнонимом», который в настоящее время и этнонимом не является, а всего лишь территориальным термином? Да, это в общем успокоит общество до поры до времени, до следующего взрыва, а это, думаю, никому не надо.
            • # стыкалин GriN
              взрыва никому не надо. Но я порассуждаю о другом. Вон ведь в период объединения Германии и формирования единой герм. нации при Бисмарке австрийские немцы оказались вне этого процесса. В конце концов сформировалась особая австрийская нация, стоящая на общей с германской нацией культурной платформе.Австрийский проект — это не антигерманский проект! Это, если хотите, альтернативный германский проект, его право на существование уже никто не подвергает сомнению Я не считаю, что был реализован противоестественный вариант. Был реализован один из возможных вариантов. (прод-ние)
              • # стыкалин стыкалин
                вернемся к тому, что иногда принято называть «румынским пространством». Процесс бурного формирования румынской нации пришелся, как мы знаем, на период после 1859 г., особенно после 1866 г. Бессарабские молдаване оказались, по понятным причинам, вне этого процесса. Но кстати, не только они. Влахи Сербии, Македонии, Албании — у них тоже так и не сформировалось румынское самосознание, т.к. они жили за пределами рум. государства. Межвоенный период — рум. власти не очень преуспели в деле приобщения большинства бессар. молдаван к румынской нации (если говорить не о формальном приобщении, конечно). Я помню еще стариков, знавших межвоенное время, учившихся в рум. школах (кое-кто жив еще). Так вот даже у них четкая дихотомия: мы молдаване, они румыны. Не думаю, что это только советизация вбила, истоки глубже (прод-ние)
                • # стыкалин стыкалин
                  является ли слово «молдаванин» этнонимом. Или только территориальным обозначением.
                  Есть разные представления. Я апеллирую только к личному опыту.
                  Я русский, но общался в жизни с тысячами молдаван (в Кишиневе, глубинке, московской диаспоре). Подавляющее бол-во сегодня идентифицирует себя прежде всего как молдаване. Даже многие их тех, кто свой язык называет румынским и вовсе не настроены антирумынски.
                  Даже у бухарестских басарабян я наблюдал плохо скрытую дихотомию «мы — они» (румыны), когда речь заходит о проблемах адаптации басарабян в рум. обществе.
                  • G
                    # GriN стыкалин
                    Что же касается этнонима, что молдоване называют себя молдованами, так внутри Румынии и арделяне называют себя арделянами, и мунтяне, олтяне и т.д., чтобы показать местность своего происхождения. За пределами же страны все называют себя румынами и никто их в другом не переубедит, они любят свою страну и свою нацию.
                    • # стыкалин GriN
                      это правильно, конечно, если говорить о гражданах сегодняшней Румынии. С бессарабцами сложнее. Часть из них, находясь за рубежом, на Западе, идентифицирует себя в качестве румын, но большая часть в качестве молдаван, выходцев из Республики Молдова. Они общаются и с румынами, не враждуют, но все-таки больше времени проводят в собственном бессарабском, земляческом кругу. Могу судить по своим родственникам. которых с десяток у меня в Италии, Испании. Да и румыны воспринимают их как не очень своих. Вспомню один эпизод. Стою в будапешт. аэропорту и слышу за спиной крик: Коля, Жора, hai incoace. Станут Коля и Жора своими для румын? Может быть их дети станут, и то вряд ли, так как не в Румынии живут
                      • G
                        # GriN стыкалин
                        «С бессарабцами сложнее» — сложнее, никто не спорит. Благодаря почти 200-летнему отрыву своей семьи. И я отчетливо представляю, что первое поколение будет не полностью «в своей тарелке». Но надо чем-то самым малым жертвовать ради того, чтобы последующие поколения чувствовали себя в полной мере дома, в самодостаточной, красивой стране, говорящей на одном языке. Иначе мы так во все века будем чужими, и с русскими, и с румынами, а здесь, у себя дома будут продолжаться нескончаемые неприятные беседы, как и на этом сайте. С обьединением же все эти разговоры прекратятся. В т.ч. чужие для нас «Коля, Жора, и Гриша» реже будут слышны, а будут все чаще «Nicu, George, Grig, Gigi» и т.д., т.е.мы вернемся в естественное для нас русло, мы станем самими собой.
                        • # стыкалин GriN
                          если строим демократическое гос-во, оставим людям право выбора. Если кто-то хочет считать себя не румыном, а молдаванином, и называть себя Колей и Гришей, оставим ему это право. Если он не нарушает законов, конечно!
                          И конечно у граждан Молдовы должно быть полное право считать себя представителями румынской культ. нации, русской культ. нации. Должны быть обеспечены коллективные нац. права
                          • G
                            # GriN стыкалин
                            Естественно. Не будет же никто насильно заставлять носить не по нраву имена. Так было в ссср-ании и надеюсь, это время не повторится. Это, если строим демократическое гос-во. Но лучше войти в давно уже построенное государство. И пусть каждый называет себя как хочет. Уверен, все будет хорошо.
              • G
                # GriN стыкалин
                Вы же ученый-историк и просто умный, спокойно рассуждающий человек. Но… каким бы вы порядочным человеком не были, вы не можете рассуждать, находясь на позиции «бессарабца».
                Австрия еще задолго до образования Германского государства была мощной самодостаточной империей. Зачем ей было вступать в равноправый федеративный союз с какими-то бедными землями.
                С Бессарабией совсем по другому обстоят дела. В момент образования румынского государства эта часть земли, эта часть народа находилась под оккупацией. Какой же народ не мечтает и ждет, когда наступит момент освобождения и воссоединения? Есть, конечно, как и в любом народе, часть людей, привыкших к жизни под чужим управлением и даже страдающих Стокгольмским синдромом. Это не лучшая часть нации, но и они или их последующие поколения поймут, что ошибались.
                • # стыкалин GriN
                  есть разница, безусловно, и большая. Мощнейшая гос. традиция монархии Габсбургов. Но все-таки после создания Германской империи в 1871 г. австрийцы, граждане менее мощной и близкой к своему закату Австро-Венгерской монархии, ощущали себя немцами немного второсортными, они оказались вытесненными из формирующейся германской империи, после того, как Пруссия, а не Австрия стала центром объединения германских земель. Республика Молдова может апеллировать к собственной, многовековой и богатой (!) гос. традиции — не в меньшей мере (!), чем Литва, и в большей, чем Латвия или Эстония. Да, и Румыния может апеллировать к молд. гос. традиции. Не вижу проблем с дележем традиций. Британия, Канада, Австралия апеллируют к общей гос. традицией. прод-ние будет
                  • # стыкалин стыкалин
                    почему я очень последовательный сторонник реализации молдавского госпроекта? Потому что он гораздо более реалистичен и реализуем чем проект Великой Румынии. Он обладает несравнимо большей поддержкой в Европе, но, что важнее, и в общественном мнении граждан самого этого государства. Плюс настроения элиты. Не верю, что Филат без боя уступит власть тем, кто сделает его провинциальным губернатором, а на второй день вообще отнимет у него власть и пришлет на его место своего, не обремененного комплексами того кто nascut in U.R.S.S. Бессарабия — край очень специфичный, здесь каждый третий не румыноязычный (не говорю уж про придн-вье). Здесь у бол-ва румыноязычных нет румынского самосознания. Здесь есть 20-летний опыт существовавания РМ как признанного гос-ва. Этот опыт не отринешь (прод-ние будет)
                    • # стыкалин стыкалин
                      существование Молдовы как самостоятельного, признанного гос-ва в принципе, на мой взгляд, не противоречит ее европейской перспективе и тесным связям с Румынией. Не в ущерб связям с Украиной и Россией, поскольку экономическая многовекторность страны — реальность сегодняшнего дня — сотни тысяч молдаван работает и в России, и в Румынии.
                      В составе Великой Румынии Бессарабия стала бы источником сильнейшего сепаратизма. Который нашел бы союзника в движении трансильванских венгров. Сейчас не межвоенный период, у бессарабцев за плечами иной политический опыт. Конструкт Великой Румынии не выдержал бы напора, я не верю, что Великая Рум. сохранила бы унитарность если бы бы был реализован унионистский проект
                  • G
                    # GriN стыкалин
                    «они (австрийцы) оказались вытесненными из формирующейся германской империи, после того, как Пруссия, а не Австрия стала центром объединения германских земель» — правильно. И жачем им было, чувствуя пока еще гражданами мощной империи, идти на периферию какой-то Пруссии. Тем более, на том этапе и у немцев еще не было сформировано уверенное общеее национальное самосознание.
                    • # стыкалин GriN
                      во многом верно. Но перспектива более позднего подключения австрийских немцев к германской нации не была тогда еще перекрыта. 1938 год. — бол-во австрийцев поддержало аншлюс. Но поражение во второй мировой войне резко усилило отмежевание от немцев. Читаю донесения сов. политработников из Вены. 1946 год. Когда австрийцы идут в кино и после американского фильма видят советский ролик, дублированный в Берлине, встают и выходят из кинозалов. не хотят слушать прусский акцент. Наслушались уже. Итак, все зависит от ист. опыта. Мое мнение. Ист. опыт Бессарабии за 200 лет и сегодняшняя ситуация дают ей право на свою молд. государственность. Не антирумынскую!
                      • G
                        # GriN стыкалин
                        … Может быть, австрийцы не из-за прусского акцента выходили из кинозалов, а из-за идеологического содержания роликов?
                        Не понимаю и никогда не пойму, как исторический опыт оккупации может вызвать желание, уже будучи свободными, отказаться от своей семьи, от своих братьев, захотеть навсегда остаться слабыми, беспомощными, шантажируемыми сильными соседями. С русскими и другими проимперскими понятно. Они живут и будут жить с надеждой, что придет время и Россия в той или иной форме вернется. А как же быть молдованам/румынам, которых 78%? Жить с опаской, что же завтра может случиться?
                        • # стыкалин GriN
                          Документы доказывают, что после 1945 г. вследствие войны у австрийцев усилилось стремление акцентировать свой особый путь. Это психологически понятно. Зачем брать на себя такую огромную вину? Лучше отойти в сторону. Правда, слишком вульгарных антинемецких проявлений это не приняло. В нашем регионе попытка от кого-то отмежеваться принимает более грубые формы.
                          Надо строить такое демор. гос-во, где никто не живет с опаской. Но понятно, конечно, что в случае с малыми странами это зачастую оказывается только благим пожеланием. Слишком многое определяется весовой категорией игроков на международной арене. Мы как-то уже с Вами об этом говорили
                          • G
                            # GriN стыкалин
                            Понятно, что после 45-го австрийцы поспешили отмежеваться от позора поражения в войне и от военных преступлений. Если бы Германия выиграла, они бы и не думали возвращаться к своему пути.
                  • G
                    # GriN стыкалин
                    «Республика Молдова может апеллировать к собственной, многовековой и богатой (!) гос. традиции» — возможно, если бы это формирование было Молдовой, а не куцым ее кусочком, после того, как была разорвана на куски геополитическими шакалами. Молдоване это знают и осознают. В т.ч. знают и постфактум поддерживают обьединение с Мунтенией из принципа ”Unde-i unul nu-i putere...”, знают, что, возможно и другую часть Молдовы и Мунтении ждала бы та же участь, если бы не был 1859 год. Знают молдоване, хотя, пока, и не все, что в нынешнем состоянии Молдову во все века, каждый, кому не лень, будут шантажировать, ставить условия, как происходит это сейчас со стороны империи.
                    • # стыкалин GriN
                      достоинство государства не зависит от его размеров! Сколько людей живет в Финляндии, Норвегии? Сопоставимо с Молдовой.
                      А возьмем Исландию, Ирландию, тем более.
                      Но умение за себя постоять в случае с малым государством зависит прежде всего от состояния экономики. Поэтому экономически слабой Молдове так трудно
                      • G
                        # GriN стыкалин
                        «Поэтому экономически слабой Молдове так трудно» — самостоятельно Молдова вряд ли когда-нибудь станет экономически влиятельным государством, с которой будут считаться.
      • # krokogen стыкалин
        Чем дальше, тем сильнее убеждаюсь что все эти этнонимы, топонимы, глотонимы, и что там еще есть такое, только мешают пониманию многих исторических процессов. Шаманство в наукообразной форме.
        • # стыкалин krokogen
          согласен с тем, что определения ( тем более те, по которым не удается выработать общей точки зрения) не должны собой заслонять реальные процессы
  • # стыкалин
    реплика на вышесказанное. Я не отождествляю В.Н. Стати с Архимедом, а его критиков с баранами, я говорю лишь о том, что сама проблема требует внимания. Решать же ее. как и любую проблему, можно по-разному
  • # Tiger
    а где можно приобрести эту книгу?
  • # стыкалин
    книжка наверняка появится в кишиневской «Академкниге». По поводу 30 сребренников no comment. Есть определенная категория комментаторов, которая подозревает в получении 30 серебрянников всех, кто не согласен с тезисом о том, что румыны как таковые преступная или, как сказал один товарищ, сатанинская нация. Заплатят мне или нет, я всегда буду спорить с ксенофобией любого национального разлива. Не знаю, кто как, а лично я все свои сребренники получаю из российского госбюджета.
  • G
    # GriN
    Про серебрянники говорят ссср-анцы, с мнением которых не согласны. К тому же, если не согласен, они не аргументы приводят, а в жлобской форме переходят на личности. Это характерно для многих ссср-анцев на АВА.
  • # стыкалин
    кстати, по поводу растворения Молдовы после объединения двух княжеств. Некоторые кровопролития были и столкновения. Есть книга совр. ясского историка Д. Витку об этом. Геноцид — неуместное в данном контексте слово. Людей погибло меньше, чем во время кишиневского погрома 1903 г. И потом: Молдова и Валахия были объектами примерно одной весовой категории. Это же не США рядом с Панамой. Была общность интересов двух элит! В том числе части культурных элит. Крестьян же никто не спрашивал, да они жили своими проблемами. Но важно другое. Это была эпоха больших объединительных проектов. Германия, Италия. Между лютеранской Саксонией и католической Баварией, Пьемонтом и Сицилией было больше различий (в том числе языковых, а в герм. землях и конфессиональных), чем между Валахией и Молдовой.
  • # Мирянин
    " Этнонимы „волохи”, „молдаване”, „румыны” и их производные в истории»."
    Тема филологическая а не историческая на мой взгляд и в приоритете должны были быть филолги а не историки.
    «Среди выступивших можно отметить самого Стати В.Н., Додона И.Н., Степанюка В.Ф., Рыбицкого В.Е., Чобу Е.И., Назарию С.М., Бойко П.А., Грека И.Ф., Дереску П.М., Белоуса И.Д., Сидорова М.И. и др.»

    Вот кто их этих господ филолог? Кто кроме товарища В.Стати?
  • # стыкалин
    пока Молдова имеет таких яростных защитников, я абсолютно спокоен за сохранение ею своего суверенитета! Я тоже сторонник независимой Молдовы. Ее 200-летний свой собственный ист. путь дает ей право на суверенитет.
    Но я против вульгаризации проблем румынско-молдавских культурных взаимоотношений. Вот Михай Эминеску. Родился в 1850 г. этническим молдаванином, а умер в 1889 г., осознавая себя и молдаванином, и румыном. Его и в советских лит. энциклопедиях называли классиком двух народов. Коллеги-молдаване не хуже, а лучше меня знают творчество Эминеску. Это их великий поэт, не мой. Была в его душа конфронтация между румынским и молдавским? Мне что-то не показалось. А живой великий писатель Ион Друцэ. Еще в советское время на съезде писателей сказал: нельзя провести китайской стены между молд. и рум. культурами. При этом не унионист
  • # Celt
    Очень интересна, и в чём-то близка нашей ситуации, история Силезии, расположенной как бы на стыке Славянского и Германского миров. За последнюю тысячу лет этот регион с преимущественно славянским (по началу) населением переходил от Польши к Чехии, от Чехии к Австрии, от Австрии к Пруссии, наконец в 1945-м Силезский маятник снова качнулся в сторону Польши.

    // Силезия издавна была местом столкновения и сосуществования разнообразных этносов и культур. В самом широком плане, можно с изрядной долей уверенности утверждать, что на долю Силезии пришлась роль буфера между Славянским (Польша, Чехия) и Германским миром (Германия, Австрия). Иногда в политическом плане доминировали Славяне, иногда Германцы. История Силезии знает несколько волн культурной и политической экспансии, как со стороны немцев, так и со стороны славян.//
    • # стыкалин Celt
      спасибо! Еще в межвоенный период часть Силезии (тешинский край) была яблоком раздора между Польшей и Чехословакией. Поляки из-за своих претензий на него участвовали в Мюнхенском сговоре. Часть Силезии сейчас у Чехии (Острава), большая часть у Польши. Польская Силезия принадлежала Пруссии, потом Германии, немцы после войны были депортированы в Германии, город Бреслау стал Вроцлавом
  • # Celt
    // Миграционные приливы, наравне с культурным и политическим фактором, значительно изменяли облик региона в этническом, социальном, экономическом и политических планах.
    Новое время прошло для Силезии под знаком несомненного культурно-политического доминирования немецких государств: Пруссии и Австрии (позднее Австро-Венгрии). //

    Особенно глубоко влияние немецкой экспансии испытала Нижняя Силезия.Однако, многие части Силезии сохраняли свой славянский облик, это касается прежде сельских районов и значительной доли Верхний Силезии.//

    nash-kirim.at.ua/publ/krym_v_proshlom/juzhnyj_bereg_kryma/granicy_jalty_v_novejshej_istorii_polshi/3-1-0-12
  • # Celt
    // Пясты (династия королей Польши) в XIII веке охотно принимали в свои владения немецких поселенцев, которые приносили с собой передовые по тем временам экономические отношения. Постепенно славянское население в Силезии начинает онемечиваться. Этот процесс усиливается в последующие столетия — когда Силезия попадает под власть Чехии, входившей в то время в Священную Римскую империю (рейх, основанный Оттоном I), где государственным языком был немецкий.

    Онемечивание продолжилось, когда Силезия становится частью Пруссии, а потом и Германской империи. В результате к началу XX века Силезия в значительной степени являлась германоязычной территорией и, хотя доля славянского населения была все еще достаточно высока, немецкий был общеупотребительным. //

    ru.wikipedia.org/wiki/Силезия
  • # Celt
    Результатом всех этих сложных и длительных этно-демографических процессов стало формирование у жителей Силезии собственной этнической идентичности — возник СИЛЕЗСКИЙ НАРОД (насчитывающий более 800 тыс чел в одной лишь Польше и проживающий также в чешской и германской частях Силезии), говорящий на СИЛЕЗСКОМ ЯЗЫКЕ (польско-чешско-немецкая смесь), официально зарегистрированном в Реестре языков мира.

    ru.wikipedia.org/wiki/Силезский_язык

    Почему нечто среднее между польским и чешским, с сильным немецким налётом, считается ЯЗЫКОМ, а смесь украинского и русского — СУРЖИКОМ? Это за гранью моего разумения.
    • # стыкалин Celt
      а вот здесь действительно филологи нужны. Я не берусь комментировать языковую ситуацию в польско-чешском пограничье. Скажу лишь, что любое пограничье дает примеры смешения языков. А тут в Молдавии в сельской местности все время слышишь обороты типа: mergem la водокачка, eu включеск ла телевизор. Я общался недавно в Москве с гастарбайтершей из Закарпатской обл. Из румынского села. Солотвино, рядом с рум. Марамурешем. Так она говорит по-румынски и вставляет украинские и венгерские слова. А в электричке Ужгород — Мукачево слышишь как говорят по-русски и склоняют при помощи русских падежей венг. слова. Это очень интересный момент. На мой взгляд, такое общение культур не вредит, а взаимно обогащает. Если при этом не размывается ощущение нормы.
  • # Celt
    Вполне предсказуемо (и здесь можно провести параллель с молдавско-румынским лингво-конфликтом) Польша в политических целях отрицает существование Силезского языка, рассматривая его лишь как группу говоров или диалектов/поддиалектов, в составе Польского.
  • # Celt
    Ещё один интересный факт напоследок:
    // В последнее время силезское национальное движение представлено в основном в Польше. В 2003 году историком Дариушом Ерчинским была издана «История силезского народа» — попытка синтеза силезской национальной истории.

    В 1990 г. было создано Движение за автономию Силезии. Его лидер Ежи Гожелик придерживается довольно радикальных позиций («Я СИЛЕЗЕЦ, А НЕ ПОЛЯК!»). Движение борется за признание силезской национальности и за автономный статус двух регионов — Верхней и Нижней Силезии. //
    • # стыкалин Celt
      это очень маргинальное явление. В Польше еще и кашубы есть в Померании, на бывших прусских землях. Премьер Польши Дональд Туск из кашубов. Но его кашубская малая родина не мешает ему быть польским политиком
      • # Мирянин стыкалин
        Стыкалин
        а как вам такой тезис.
        Любой баварец — немец, совсем не любой немец — баварец. И по такой же схеме — любой молдаванин -румын, совсем не любой румын — молдаванин.
        • # стыкалин Мирянин
          честно говоря, не очень этично мне, русскому человеку, указывать людям, имеющим от рождения свой язык, кем они должны считать себя — в большей мере румынами или в большей мере молдаванами. Это семейный спор, в котором мнение человека другой национальности должно высказываться осторожно.
          Но там, где дело касается гос. патриотизма граждан Республики Молдова как суверенного европ. государства, которое должно иметь достойное будущее, это уже дело общее, касающееся людей всех национальностей
  • s
    # suruceab
    Грино-бобики, вам бы в ряды гитлерюнга! Вам так хочется жечь книги…
    Мракобесы всегда сопутсвовали прогрессу и регрессу. Мудрость всегда была в меньшинстве. Вот почему большинство никогда не бывает справедливым. Уровень развития Народа — это уровень отношения к меньшинству. Чем хуже развит народ, тем хуже отношение… Помните:" чемодан, вокзал...?" Это на вашей совести зеленые-бобики, на вашей и на тех, которых вы поддерживаете. Из-за этого улюлюканья страна потеряла интеллект, в том числе — технологический. И вместо того, чтобы развивать детей Народа, мы имеем то, что в стране не чествуются педагоги. Чествует «случайный» строителя дорог.
    НЕ смешно…
  • s
    # suruceab
    У вас икревление в сознании, в восприятии того что есть и того что будет через 20 лет. Вы способны лишь на нацистерику и брызги слюной. Но ни строить страну, ни заботится о стариках и детях увы — не способны. И не надо признавать это, оставайте на этом уровне развития, это ваш выбор… Но вы уже там, где-то таааамммм…