Андрей Попов: «Можно интегрироваться в Европейский Союз без присоединения к НАТО!»

Должно быть сделано все возможное, чтобы создать из концепции постоянного нейтралитета Республики Молдова работающую и эффективную политику.

«Статус нейтралитета никоим образом не должен рассматриваться как препятствие на пути к усилению сотрудничества и взаимодействия между Республикой Молдова и НАТО». 27.03.2013

Беседа Заместителя министра иностранных дел и европейской интеграции Республики Молдова с Валентиной Урсу.

В понедельник, 25 марта, в Брюсселе заместитель министра иностранных дел и европейской интеграции Правительства в отставке встретился с заместителями Постоянных представителей 28 стран Североатлантического Альянса при НАТО. В интервью В.Урсу, он рассказал, что о время встречи был рассмотрен вопрос сотрудничества РМ-НАТО в рамках Индивидуального плана действий партнерства (программа индивидуального партнерства).

Радио Свободная Европа: Начнем с интереса, который есть у Республики Молдова в поддержании добрых отношений с НАТО.

А. Попов: Национальный интерес Республики Молдова состоит в том, чтобы использовать все рычаги и всю предоставляемую помощь для осуществления реформ и приведения институтов, стандартов и принципов функционирования различных структур на уровень высокоразвитых стран. Конечно же, и в соответствии с Конституцией страны, и в соответствии с Программой правительства, сотрудничество нашей страны с Североатлантическим Альянсом вписывается в рамки программы «Партнерство ради мира» и в рамки нашего конституционного статуса постоянного нейтралитета. В то же время, статус нейтралитета ни в коем случае не может рассматриваться как препятствие на пути к усилению взаимодействия и сотрудничества между Республикой Молдова и НАТО.

Свободная Европа: Каковы успехи в реализации Индивидуального плана действий партнерства РМ-НАТО?

А. Попов: Отношения между Молдовой и НАТО имеют долгую историю. Вот уже на протяжении 20 лет мы сотрудничаем в различных форматах. Из более недавних примеров, вспомним визит президента В.Воронина в штаб-квартиру НАТО в 2005 году и разработку Индивидуального плана действий партнерства РМ - НАТО. Эта программа была утверждена в 2006 году, а после прихода к власти в Альянса за европейскую интеграцию она была обновлена в 2010 году. Данным Планом действий предусматривается широкая программа реформирования в очень многих областях, в частности, реформирование и модернизация области безопасности и обороны страны, которые, по сути, идут рука об руку с реформами в сфере юстиции и внутренних дел, ключевых областях для поддержки европейского курса Молдовы. НАТО предоставляет свою экспертизу и опыт, консультирует как нам лучше продвигать реформы, начатые в Республике Молдова.

Свободная Европа: С одной стороны, границы НАТО находятся здесь, на реке Прут. С другой стороны, насколько был заинтересован Североатлантический Альянс безопасностью на этой стороне Прута, учитывая наличие «замороженного» приднестровского конфликта?

А. Попов: НАТО, а также, и ЕС жизненно заинтересованы в обеспечении климата стабильности и предсказуемости на своих границах. И исходя из этого, естественно, осуществляется анализ рисков и возможных угроз, существующих уязвимых мест.

Неразрешенный приднестровский конфликт и его важная военная составляющая, относящаяся к присутствию российских вооруженных сил, состоящая из двух элементов, в первую очередь, это миротворцы, которые представляют собой отдельную категорию, во-вторых, в особенности, склады с боеприпасами и военных в Колбасне, которые, естественно, являются источником беспокойства, так как представляют угрозу в адрес безопасности. И пока эти проблемы не решены, существуют определенные риски.

Несмотря на то, что НАТО не участвует ни в процессе урегулирования приднестровского конфликта, и, в отличие от ОБСЕ, ЕС, России, Украины, США, не является актером в процессе переговоров, НАТО не может закрывать глаза и оставаться в стороне. Очевидно, НАТО проявляет интерес к тому, что здесь происходит, как меняется ситуация, каковы перспективы и чем НАТО и государства-члены НАТО могут нам помочь. И именно, в данном контекст вписывается инициатива Североатлантического Альянса организовать, в соответствии с Планом действий Молдова-НАТО, регулярные консультации между Молдовой и НАТО по ключевым областям взаимного интереса, относящихся к области безопасности.

Естественно, приднестровское урегулирование является одной из таких областей. В прошлом году состоялась первая встреча. В этом году, несколько дней назад, прошла вторая, предоставившая возможность обсудить в достаточно откровенном, открытом, последовательном и детальном формате с представителями 28-ми государств-участников, в первую очередь, приднестровскую проблематику, а также, и другие аспекты, касающиеся РМ, в том числе, европейскую интеграцию и внутреннюю ситуацию. Было много вопросов относительно динамики переговоров, продвижения мер доверия, роли внутренних и внешних факторов, милитаризации данного региона. Соответственно, эти консультации являются эффективным, верным форматом, который мы осваиваем, так как мы заинтересованы в том, чтобы все желающие нам помогать были хорошо проинформированы, и чтобы принимаемые ими решения основывались на достоверной информации от первоисточника.

Свободная Европа: Г-н Попов, случайно или нет, но Дмитрий Рогозин, бывший представитель Российской Федерации при НАТО, стал представителем Кремля по Приднестровью. Является это удачным или неудачным совпадением для решения приднестровского конфликта?

А. Попов: Я надеюсь, что это является, используя Вашу терминологию, «счастливым совпадением», но еще слишком рано судить. Господин Рогозин, прежде чем стать заместителем Премьер-министра российского Правительства, прежде чем стать Послом, Постоянным представителем РФ при НАТО и переговорщиком по вопросам транзитного проезда в Калининградскую область, приобрел богатый политический опыт, очень специфический. На протяжении многих лет он был руководителем партии, самоопределяющейся как националистическая партия, которая продвигает защиту интересов не только РФ, но и русских из разных уголков мира. Наверное, надежность и репутация этого политика, в данной политической области, делает его очень уверенным и раскованным в продвижении истинных интересов Российской Федерации, закрепленных в основных документах, которыми руководствуется внешняя политика России. К примеру, недавно принятая Концепция внешней политики или Указ Президента РФ, изданный в мае 2012, которые очень четко и ясно говорят о необходимости активного участия России в усилиях по поиску долгосрочного решения приднестровского конфликта на основе уважения принципа территориальной целостности и суверенитета Республики Молдова с определением особого статуса для приднестровского региона и сохранения нейтралитета нашей страны. Данные принципы полностью созвучны нашим интересам, но очень важно, чтобы заявления были подкреплены действиями.

Именно здесь, по данному вопросу, думаю, что если и существует политик в первых рядах руководства Российской Федерации, который чувствовал бы себя уверенным перед возможными обвинениями или подозрениями. Мол, якобы, «сдаются интересы России», «делаются компромиссы в пользу Молдовы», посредством урегулирования этого конфликта и.т.д. Думаю, что г-н Рогозин, на основе приобретенного опыта и репутации, во время когда был депутатом, лидером партии, приобрел определенный иммунитет и может активно и эффективно способствовать использованию всего инструментария рычагов и каналов влияния созданного Российской Федерацией в различных областях на приднестровский регион за последние два десятилетия. Можно использовать эти рычаги для продвижения интересов и поставленной Россией цели, а именно, разрешение приднестровского конфликта через определение особого статуса приднестровского региона с сохранением территориальной целостности РМ.

Свободная Европа: Г-н Андрей Попов, отношения России с НАТО абсолютно превосходят отношения, которые существуют между Кишиневом и НАТО. С другой стороны, всё же российские власти подсказывают Молдове, что сближение с НАТО не должно быть таким очевидным.

А. Попов: У меня было много дискуссий с российскими партнерами по вопросу НАТО. И каждый раз я подтверждал нашу приверженность статусу нейтралитета и подчеркивал, что данный статус, зафиксирован Республикой Молдова в Конституции 1994 года, и подтвержденный в последствии во многих документах, ни в коей мере не является навязанным статусом. И об этом я говорю достаточно открыто и ясно нашим российским партнерам.

Свободная Европа: Но они, в свою очередь, просят гарантии для данного нейтралитета.

А. Попов: Одной из главных гарантий этого нейтралитета мог бы стать полный вывод российских вооруженных сил, находящихся в приднестровском регионе. Я имею в виду, присутствие боеприпасов в Колбасне, которые являются их составляющей частью. Это входит в противоречие с конституционным статусом нейтралитета РМ, в противоречие с международными обязательствами РФ и в противоречие с одним из основных принципов международного права, а именно, согласие принимающего государства на военное присутствие одного государства на территории другого государства.

Но, я хочу вам сказать, что и мы, в Кишиневе, должны раскрепоститься и понять, что не должны произносить в полголоса, как бы стесняясь, слово «нейтралитет». В Европе существуют много стран с признанными статусами нейтралитета или неприсоединения.

Свободная Европа: Хорошо, но именно РФ является той стороной, которая не соблюдает данный принцип нейтралитета, закрепленный в Конституции РМ, имея в виду, что ее армия присутствует на территории левого берега Днестра Молдовы.

А. Попов: Я неоднократно высказывал просьбу дать мне возможность не раскрывать полностью то, что мы обсуждаем с нашими партнерами в приватных беседах. Это дает больше доверия и позволяет чувствовать себя более комфортно и уверенно на своих позициях, так долго, пока существуют некоторые вещи, о которых негоже говорить публично, невзирая на искушение это сделать. А в частной, официальной беседе об этом можно прямо говорить. В то же время, хочу отметить, что по случаю своего визита в НАТО, попросил о встрече с бывшим заместителем министра иностранных дел, моим партнером по диалогу, Александром Грушко, который вот уже несколько месяцев, является главой Представительства РФ при НАТО. И сразу после проведенных двухчасовых дискуссии в НАТО по приднестровскому вопросу, в разговоре с ним я снова подтвердил основные тезисы, которые обсуждались с партнерами из НАТО и думаю, что это свидетельствует о серьезности и зрелости курса внешней политики Кишинева в последние годы.

Не существуют каких-либо различий и разногласий в том, что мы заявляем в Москве и Брюсселе, Вашингтоне и Киеве. Мы последовательны и устойчивы в своих действиях, и думаю, что важно быть предсказуемыми.

Что касается этой встречи, хотелось бы только сказать, что помимо недоумения, было также выражено и растущее беспокойство по поводу последних событий. Также, было возобновлено наше обращение к российским партнерам о необходимости проявления серьезного, конструктивного и эффективного подхода, о необходимости использования тех рычагов, которыми бесспорно располагает РФ, и которые были усилены в последнее время, для влияния на внутренние процессы и политику в Приднестровском регионе в целях продвижения конкретного решения.

К примеру, я бы ожидал сейчас четкую реакцию со стороны российских дипломатов, российского руководства относительно последних заявлений тираспольского лидера, господина Евгения Шевчука, по поводу истинной родины этого региона и жителей этого «российского региона», и по поводу того, что согласно так называемому референдуму, организованному в регионе в сентябре 2006 года, основной целью развития данного региона является интеграция в РФ. Мне хотелось бы видеть твердость и последовательность со стороны одного из посредников, который должен дистанцироваться от подобных заявлений, дезавуировать их. В противном случае, молчание может создать впечатление, что подобная политика, подобный политический курс, идущий в полном противоречии с принципиальными подходами Российской Федерации к приднестровской проблеме, подтвержденным и президентом В.Путиным, в некотором роде, поддерживается или, по крайне мере, поощряется.

Часть 2 (2.04.2013) „НАТО никогда не просило у Молдовы присоединения”

Свободная Европа: На чем основывается сотрудничество нейтрального государства - Республики Молдова - с Североатлантическим Альянсом? Какие именно проекты реализуются в Молдове при поддержке НАТО?

А.Попов: Существуют две перспективы, которые мы пытаемся гармонизировать. Республика Молдова, как независимое и суверенное государство со своими национальными интересами, закрепленными в документах, программах и стратегиях, продвигает, используя доступные ей средства, свои национальные интересы на международном уровне. Это определяет в первую очередь, что является приоритетным в интересах Республики Молдова. И в данном контексте, можно сказать очень твердо, четко и спокойно: интенсификация сотрудничества между нашей страной и Североатлантическим Альянсом, повышение этого уровня, даже до уровня сотрудничества, который существует между соседним государством Украиной и НАТО отвечает интересам Молдовы.

В частности, Украина является активным участником различных миротворческих миссий НАТО под эгидой ООН. Во время визита состоялась беседа и с Послом Украины при НАТО, нашим коллегой, бывшим заместителем министра, г-ном Игорем Долговым, который рассказал, что в настоящее время Украина подготавливает свой флагман, который будет направлен в район Сомали для участия в операциях НАТО и ЕС по борьбе с пиратством. И для этой операции из государственного бюджета, из собственных средств, будет выделено $ 11 миллионов. Или, например, та же самая Украина, уже более 10 лет со своим контингентом принимает участие с миротворческими силами в операциях на Балканах, к примеру, в Косово.

Украина является одним из активных участников в операции KFOR, в настоящее время вовлечено 163 солдата. И это происходит, несмотря на недавно провозглашенный статус внеблокового государства. И внеблоковый статус не является в данном случае препятствием.

С другой стороны, продвигая себя как независимое государство, исходя из собственных интересов, собственной политики, в том числе в области безопасности, мы не можем игнорировать то, как нас воспринимают другие партнеры, как на Востоке, так и на Западе. Обращусь сначала к западным партнерам, которые ожидают от нас последовательной, предсказуемой и ответственной политики, способности выделять приоритеты в своих действиях и не приходить с заявлениями, которые в определенных обстоятельствах хорошо звучат, но в реальности - невыполнимы. Ни разу со стороны наших коллег из НАТО не было даже намека на то, что было бы хорошо, чтобы Молдова пересмотрела свой статус постоянного нейтралитета. Никогда, на протяжении тех трех с половиной лет, как я нахожусь в должности заместителя министра иностранных дел и взаимодействую с полномочными лицами Североатлантического Альянса, ни разу не было, ни малейшего намека в этом смысле.

Свободная Европа: Хотя, есть такие эксперты, которые говорят о значительных преимуществах в случае присоединения к НАТО. Однако, Молдова открыто заявила, что остается нейтральным государством, учитывая наличие приднестровского конфликта и положения в Конституции касательно этого статуса.

А. Попов: Речь идет о реальных вещах. Вы знаете, насколько хорошо было бы, если бы Молдова стала постоянным членом Совета Безопасности? Или, скажем, хорошо было бы, если бы сейчас Молдова была членом Европейского Союза? Но нас существуют определенные задачи, которые нереализуемы. В частности, присоединение к Европейскому Союзу является задачей фундаментальной, со средними и долгосрочными временными рамками и вполне реализуемой - в сравнении с задачей по превращению Республики Молдова в постоянного члена Совета Безопасности ООН, которая в принципе неосуществима. И попытка продвинуть идею ради понимания того, как хорошо было бы быть там, будет иметь только контрпродуктивные последствия.

То же самое, по моему мнению, относится и к НАТО. С одной стороны, бесспорным является опыт соседних стран – Польши, Литвы, Румынии – который продемонстрировал, что в процессе присоединения к НАТО, эти государства смогли провести реформы в области безопасности, которые поддерживали и реформы по пути европейской интеграции. Статус члена НАТО для этих государств повысил уровень безопасности. Став членами НАТО, эти страны стали участниками не только дискуссий, но и процесса принятия важных решений не только на Европейском континенте или на Евро-атлантическом пространстве. Посредством НАТО они способствуют продвижению безопасности и повышению уровня доверия к своим странам, как к международным актерам. НАТО, также дает определенные гарантии для привлечения инвестиций.

Мы прекрасно понимаем эти преимущества, но в Республике Молдова, в силу не только неурегулированного приднестровского конфликта и военного присутствия Российской Федерации, но также и специфики состава населения, разногласий в выборе курса, доминирования инерционных клише относительно НАТО и необходимости концентрироваться на поиск того, что объединяет наше общество, по моему мнению, было бы совсем неуместно начать рассмотрение данного вопроса с точки зрения нереальной политики.

Напротив, должно быть сделано все возможное, чтобы создать из концепции постоянного нейтралитета Республики Молдова работающую и эффективную политику. Для этой цели мы активно ведем консультации с нейтральными и неприсоединившимися государствами, членами Европейского Союза - Швецией, Финляндией, Ирландией, Австрией, а также и Швейцарией (не являющейся членом ЕС) - и которые продемонстрировали две веши: с одной стороны, статус нейтрального государства не противоречит никоим образом цели активно содействовать продвижению стабильности и безопасности, в том числе, посредством участия в операциях НАТО по поддержанию мира по мандату ООН. На данный момент, Австрия имеет более 1600 солдат, задействованных в подобных операциях.

С другой стороны, категорически опровергаю ошибочное мнение и, повторяю, что не существует никаких противоречий между статусом нейтралитета и задачей по европейской интеграции! Можно интегрироваться в Европейский Союз без присоединения к НАТО!

Свободная Европа: Другими словами, при поддержке Североатлантического Альянса были реализованы несколько проектов с высоким уровнем значимости для граждан Республики Молдова. Речь идет и о ликвидации пестицидов, которые представляют серьезную опасность для здоровья населения. В рамках данного проекта была предоставлена существенная материальная поддержка.

Андрей Попов: НАТО - партнер, который в пределах…

Свободная Европа: … В пределах Индивидуального Плана Действий.

Андрей Попов: В пределах, предусмотренных Планом Действий, и того, что возможно и принято предпринимать в невоенной сфере. И НАТО уже давно не является только военной организацией, а, в первую очередь, является политической организацией, а уже потом военной.

Начиная с 2001 года, после подписания Меморандума с Агентством НАТО по технической поддержке и обеспечению, так называемая NAMSA, мы осуществили два проекта. В первую очередь, мы уничтожили 11.000 противопехотных мин. Каждая из них представляла потенциальную угрозу для жизни человека, оказавшегося в месте их установки. Сам процесс обезвреживания очень дорогостоящий, а что еще важнее, он очень сложен в техническом плане, а мы такими технологиями не располагаем. И, во вторых, были ликвидированы 250 кубических метров ракетного топлива - типа «меланж» - который очень токсичен, и в этом случае, у нас тоже не было возможности уничтожить его самостоятельно. Стоимость проекта была около миллиона долларов, и нам все-таки удалось его завершить.

На данный момент, совместно с НАТО реализуется другой проект, который предусматривает ликвидацию и уничтожение около 1300 тонн вредных пестицидов, скопившихся еще с советских времен, хранящихся на нескольких складах, эти пестициды гниют и могут просочиться в почву, а это серьёзная угроза для экологической безопасности. При помощи НАТО, эти пестициды были собраны с территории всей Республики Молдова, практически с каждого района, упакованы соответствующим образом и складированы, а сейчас, при содействии государств-членов НАТО, ведется сбор средств для окончательного уничтожения этих пестицидов. Нужно отметить, что страны-участники уже выделили более половины миллиона евро, и, в этом контексте, у Республики Молдова существуют и свои обязательства. В последующие несколько месяцев начнется процесс ликвидации пестицидов, и такого рода поддержка НАТО в инициативах невоенного характера интересна и понятна для наших граждан.

Приведу другой хороший пример, в ходе моего визита в НАТО, я побеседовал о сотрудничестве в сфере кибербезопасности, с двумя заместителями Генерального Секретаря НАТО: по политическим вопросам – Дирком Бренгельманном, и - по новым вызовам безопасности – Габором Иклоди. Киберпространство и его безопасность относительно новый феномен, и в нем кроется возрастающая опасность. Многие государства, не только частные компании, подвержены этим рискам, так как зависимость от компьютеров и информационных сетей становится более выраженной, ибо их использование, с одной стороны, заметно облегчает нам жизнь, а с другой - зависимость от компьютеров и информационных сетей делает нас очень уязвимыми.

Не буду называть страну, где происходили описываемые события, но в прошлом году посредством вируса были выведены из строя 30.000 компьютеров, которые обеспечивали деятельность по добыче и транспортировке нефти, парализовав все производство, и как результат, страна потерпела убытки в размере нескольких миллиардов долларов. Существует критическая инфраструктура, как, например, система снабжения питьевой водой, обеспечение электроэнергией, и другие схожие области, которые зависят от нормального функционирования информационных систем. Защита этих систем на сегодняшний день является приоритетом. У Республики Молдова ограниченные возможности в этом направлении, а у НАТО существует определенный опыт и высокие технологии, и мы заинтересованы в сотрудничестве в этом направлении.

В результате дискуссий с Габором Иклоди – заместителем Генерального секретаря НАТО по новым вызовам безопасности – мы пришли к договоренности об организации до конца этого года следующих мероприятий: 1) визит экспертов НАТО в Республику Молдова для оценки состояния в сфере информационных систем на сегодняшний день; 2) проведение международного семинара для обмена опыта в обозначенной сфере; 3) запуск механизма консультаций и взаимодействий в сфере повышения уровня кибербезопасности в Молдове при участии Центра Кибернетической Безопасности, созданного два года тому назад.

Обсудить