Враг системы

Известный адвокат Роман Задойнов расскажет о том, почему молдавские судьи берут взятки, о болезнях системы правосудия, о правовой предопределённости и о том каково быть белой вороной.

– Роман, есть такое мнение, что хороший адвокат – тот, который первым находит дорожку к судье. Что Вы об этом думаете?

К сожалению, так работают в странах с неразвитым правосудием, где нет правовой определённости, и адвокаты пытаются решить поставленные перед ними задачи не с помощью права, закона и правосудия, а с помощью договорённостей и связей с людьми, от которых зависит принятие решений. Если говорить о правосудии, то это полицейские, прокуроры, судьи, контролирующие органы, налоговые, таможенные и так далее. Но в результате страдает всё общество, в государстве создаётся правовой хаос. Один и тот же судья, по одним и тем же событиям, используя один и тот же закон, может вынести противоположные решения, причём сделать это в течение дня. Люди теряют веру в правосудие, веру в справедливость, и идут по замкнутому кругу – начинают искать другое решение, начинают искать человека, который поможет договориться с судьёй от которого это зависит. Этот порочный круг ведёт к тому, что общество деградирует полностью. Ничего не работает как надо, общество разваливается, нет нормальной экономики, правосудие продаётся налево и направо, его не существует. Это видят другие специалисты – врачи и учителя, и начинают делать то же самое – брать взятки, начинают работать плохо, или вообще не делать свою работу, чтобы получить взятку. Ко мне приходят клиенты, которые жалуются на то, что врачи предлагают делать ненужные и опасные операции, проходить ненужные обследования и процедуры. И так во всех сферах общества, обман становится правилом, и честность и порядочность не в ходу. Получается какое-то общество человек нарушающий законов, и, к сожалению, это общество, в котором мы с вами живём.

Адвокат с коррумпированными связями это не адвокат. Человек, который предал систему права, систему правосудия – уже не адвокат. И бороться с ним нужно простым способом – уголовным преследованием. Других средств борьбы с преступлением в природе не существует - принцип кнута и пряника действует в любом демократическом обществе. Если ты порядочный, честный специалист – тебя следует поощрять. Если ты человек нарушающий закон и обманщик, нарушаешь принципы морали и устав своей организации, ты должен быть осуждён, тебя следует наказать. Но кто это сделает в нашем государстве, где таких множество?

Есть адвокаты, которые продолжают работать честно. И у таких адвокатов развивается такое качество как профессионализм в области права. Не в области обмана – как взять деньги, как обмануть, передать, и чтобы тебя не поймали. А как правильно собрать доказательства, факты, как лучше их представить в суде, какие документы будут наиболее весомыми. И самое главное у него развивается сила аргумента, а не аргумент силы. У такого адвоката каждое новое дело лучше предыдущего, каждый новый документ оформлен лучше прежнего, потому что у него развиваются профессиональные навыки, а с ними нельзя родиться, их нужно нарабатывать. Это как учиться плавать или кататься на велосипеде. И, соответственно, он выигрывает больше дел. Конечно, это возможно там, где существует правосудие, я говорю сейчас о Европейском суде по правам человека, где невозможно никого купить, и дела рассматриваются объективно.

А в Молдавии всё по-другому. Когда перед судьёй стоит адвокат, который приносит взятки, на него смотрят как на мешок денег, и не имеет значения прав он или нет. Он платил раньше, значит должен платить, на него смотрят как на человека, который пришёл заплатить. И по-другому смотрят на того, кто не платит. Я не умею обманывать – не научился, у меня этот навык не развивался. Конечно, где-то я понимаю, что я иду против течения, что я враг системы. Но мне моя работа нравится, мне нравится делать свою работу хорошо, я получаю от этого удовлетворение. И мне бы не понравилось быть просто посредником. Мне было бы стыдно осознавать, что я, юрист с высшим образованием, у которого за спиной лицензионная работа, научные работы по праву, выигранные дела в Европейском суде, я – посредник, который передаёт деньги. Для этого не нужно быть юристом, это может делать неквалифицированный работник.

Поэтому я и говорю - судьям надо пересмотреть своё отношение к профессии.

– Как это пересмотреть? А деньги брать где?

Если не нравится зарплата – не работай.

– Но они же ничего делать не умеют.

В этом и проблема. Им нужно развиваться.

– Там уже произошёл отрицательный отбор.

Это правда, я только вчера говорил об этом. По этой причине судьи не могут выбрать в совет магистратуры лучшего, а выбирают себе подобного. Тогда уж проще бросить жребий.

– Может быть, проще всех уволить и набрать новых?

Тоже вариант. Ничего не потеряем. В профессиональном плане, в моральном - только выиграем. Но предложите мне сегодня пойти работать судьёй – я откажусь.

– Почему?

– Меня не устраивает заработная плата. У судьи ведь нет других доходов. Он должен жить на одну зарплату. Таковы правила.

– А если будет хорошая зарплата?

– Другое дело. Если будет хорошая зарплата, сравнимая с европейской, я подумаю. Сегодня ведь можно поехать работать за границу.

– Там другое законодательство.

– Не имеет значения. Хороший юрист – не тот, который знает наизусть законодательство. У юриста развивается определённый способ мышления, здравый смысл. Законодательство сегодня одно, завтра другое. Право – это не только законодательство. Законодательство – только один из источников права. Есть общие принципы права, основанные на международном праве, на истории права. Их нужно не только знать, но и уметь применять на практике. Если есть договор о взаимном признании дипломов, хороший юрист легко может работать в разных государствах.

Очень важна способность к самообучению, к саморазвитию. Мне, чтобы стать специалистом в области права, после пяти лет университета понадобились ещё пять лет добросовестной работы. И я не достиг предела в изучении права. Оно настолько объёмно, что его можно изучать и изучать. Но чем дальше ты идёшь, тем больше понимаешь. И право не стоит на месте, это живой организм, который постоянно развивается. Кто остаётся на месте, тот уходит назад.

Если быть посредником, мышление атрофируется. Человек, нарушающий закон становится высоким профессионалом в области спекуляций и обмана, в области преступлений, связанных с коррупцией.

– Много ли адвокатов, которые не работают посредниками?

– Если честно, то я не знаю, кто как работает. Я могу судить об этом по своей работе в дисциплинарной комиссии – я рассматриваю жалобы на адвокатов, и по общению с клиентами. Но между собой адвокаты общаются мало, что плохо. Времени очень мало на общение. Мы как сообщество не контактируем, и это печально. У меня сложилось впечатление, что многие адвокаты работают посредниками. Сказать точно, сколько – не могу.

– Можно ли, будучи судьёй, не участвовать в коррупционных схемах?

– Думаю, что на сегодняшний день в Молдавии – нереально. Решения, принимаемые судьями, бывают очень важными, очень ответственными, а судья при этом очень уязвим. Судьи получают совершенно недостаточное вознаграждение, не соответствующее их общественному статусу. Обстановка в обществе – берут все вокруг – подталкивает к тому, чтобы брать. Судья очень доступен, открыт для общения и ему регулярно и непрерывно приходят предложения денег за соответствующие услуги. Обратиться к судье можно через секретаря, родственника, приятеля, адвоката, прокурора, полицейского, это не очень сложно. Судья может вообще не касаться денег, кто-то может служить его казначеем, варианты и схемы можно изобретать бесконечно.

Правоохранительная система является единым целым – адвокатура, полиция, прокуратура, судьи, другие органы, занимающиеся контролем и применением права. Невозможно исключить коррупцию только в одной её части, всё тесно взаимосвязано. Именно поэтому, несмотря на то, что у нас много различных институтов права, много сотрудников, а правосудия в стране нет.

– Что можно сделать?

– Средства борьбы давно известны – мы не первые и не последние. Европа была в такой же ситуации, а некоторые страны и продолжают оставаться.

В конечном счёте, все споры решаются в суде, и от того, каким будет правосудие, зависит то, как себя будут вести люди в этом обществе. Все другие системы – образование, экономика, медицина – зависимы от правосудия, и это главный ключ. Справедливое правосудие создаёт правовую определённость. Правовая определённость предполагает, что гражданин должен знать, что его ждёт. Предполагается, что если человек будет жить честно и порядочно, то будет жить хорошо, и никто не сможет сделать ему ничего плохого.

Чтобы создать систему права необходимо привлечь людей – специалистов, которые заслужили авторитет своими честными поступками, профессионализмом. Где их взять? Как их привлечь? Привлечь их можно только оплатой труда, хороший специалист никогда не будет надеяться на другие доходы. Взяточник о зарплате не думает. Зарплата должна соответствовать той зарплате, которую он может получить в Европе, иначе он просто уедет отсюда. У меня около 30-ти знакомых юристов, с которыми я общался, и которые покинули страну из-за того, что им предложили работу по юридической специальности за рубежом. Некоторые работают нотариусами, некоторые – юристами на предприятиях, некоторые даже судьями. Если мы создадим достойные условия труда, то удастся хотя бы удержать оставшихся.

Вы знаете, в Европейском суде по правам человека от одного судьи практически ничего не зависит. Решения выносятся коллективом судей, в процессе взаимодействия многих структур, - юристами, секретарями, судьями. Именно юристы суда являются хранителями прецедентного права и общих принципов, от которых в свою очередь зависит принятие окончательного решения. Повлиять на работу суда со стороны практически невозможно.

– Есть примеры политизированных решений европейского суда.

– Я могу это допустить, поскольку Совет Европы, который создал ЕСПЧ, может иметь на него влияние. Но в обычном случае это невозможно. Адвокат из Молдавии точно этого не может. В общем случае Европейский суд работает правильно. Мне нравится, как он работает, и не потому, что я выигрываю. Я вижу справедливость, я вижу правовую предопределённость, объективный подход и предсказуемость. В большинстве случаев могу предсказать решение европейского суда, исходя только из фактов, что очень важно. Если прав, ты будешь прав – там, как бы местное Правительство тебя не пыталось дискредитировать. Европейский суд будет рассматривать твоё дело непредвзято и объективно, что у нас в Молдавии практически невозможно.

В Молдавии, в отличие от Европы, от личности, от одного человека зависит многое. Если нанять хорошего юриста, и дать ему власть, ключевую должность, например, сделать его председателем Верховного суда, то многое может измениться. Причём не надо ничего изобретать, есть технологии разработанные странами с продвинутой демократией. Экспериментировать тут нельзя, это эксперименты на людях, а эксперименты на людях запрещены.

– Можно согласиться с тем, что правоохранительная система имеет ключевое значение для общества, но и она, в свою очередь, зависима от экономики.

– Экономика в большей степени зависит от правоохранительной системы, чем наоборот. И государство не может ссылаться на отсутствие средств для создания эффективной судебной системы – это общий принцип права. Из-за того, что государство у нас игнорирует международные принципы права, общие подходы к правосудию, из-за примитивизма, до которого мы докатились, общество находится в таком плачевном состоянии.

– Жалование судей – это небольшие деньги в сравнении с размерами бюджета и ущербом от коррупции …

– … это копейки …

– Нужна политическая воля.

– Нужна политическая воля, которой нет.

– Это тоже экономический фактор. Власть принадлежит нескольким олигархическим кланам, которым правосудие не нужно.

– Без демократии правосудие не построить. Для меня основная проблема – это проблема демократических подходов, отношение власти к нам, к обществу. Если власть и дальше так будет себя вести, не будет думать о народе, то, скорее всего, она потеряет свой народ. Останется только власть, народа не будет. На нас уже не смотрят как на государство, а как на территорию.

– Роман, вопрос несколько другого плана. Адвокат видит изнанку жизни. Видит жестокость, безжалостность, равнодушие, презрение к человеческой жизни и чувствам – то, с чем обычный человек может не сталкиваться десятилетиями. Это как-то влияет на личность, происходит какая-то профессиональная деформация?

– Конечно. Особенно в начале. Я вспоминаю свои первые дела – убийства … муж жестоко убивает жену, с которой прожил лет 15, из-за имущества. Муж садится в тюрьму, дети остаются с бабушкой. Это очень страшно и это происходит постоянно. Убийства детей родителями из-за бедности. И, возможно, самые тяжёлые моменты, это когда ты расследуешь самоубийства детей. Это очень эмоциональные истории, иногда просто боишься браться за такие дела.

И конечно, меняется и мировоззрение, и отношение к жизни. Профессиональный подход требует, чтобы ты находился в здравом уме и сохранял во всём этом здравый смысл.

– Больному не нужно, чтобы хирург ему сопереживал, нужно чтобы он правильно делал свою работу.

– Да, если нужно сопереживание, то это работа психолога. От юриста люди требуют профессионального подхода, решения той проблемы, с которой они пришли.

Бывает тяжело видеть, что человек, которого осуждают, невиновен, но из-за несправедливой судебной системы будет отбывать наказание. Или наоборот, что человек виновен, но избегает наказания, что у нас бывает нередко, даже за тяжёлые преступления, такие как бандитизм, разбойные нападения, убийства, изнасилования. Из-за того, что система правосудия не работает как надо, она коррумпирована, обезображена. И ты должен с этим жить.

С опытом, юрист начинает адаптироваться к такой ситуации. Привыкнуть нельзя, потому что каждый случай новый, приносит новые эмоции, но можно адаптироваться. Надо всё же держать себя в руках и подходить к вопросу профессионально. Потому что именно этого от тебя требует общество.

– Вы думаете о том, что от Вас требует общество, или у Вас есть какое-то внутренне представление о нравственности?

– Юрист должен думать не о своей морали, а о морали общественной, об интересах общества.

– Вероятно, большинство адвокатов считают Вашу позицию странной?

– Да, это правда. Я уже 4 года являюсь членом комиссии по этике и дисциплине. К нам приходят жалобы, мы должны давать оценку поведению адвокатов. И я вижу, что у нас те же проблемы, что у системы в целом. Когда я говорю об этом, на меня обижаются – у нас не принято критиковать систему, иметь своё личное мнение. Ты становишься белой вороной, не таким как все, тебя начинают недолюбливать, избегать и сторониться.

На мой взгляд, следует поощрять способность иметь особое мнение, потому что в таком обществе, как Молдавия, стандартные методы результата не дают. Становится всё хуже и хуже, люди уезжают отсюда всё больше и больше.

– Чтобы тут что-то строить, надо чтобы люди перестали убегать такими темпами.

– Они не могут не убегать. Помните, что говорил Попандопуло из популярной комедии «Свадьба в Малиновке»? «Все разбежались в разные стороны. Если так пойдёт дальше, я сам разбегусь в разные стороны.»

Беседовал Олег Краснов

Обсудить