Виктор Жосу: «От национализма надо излечиваться…»

О мифах молдавской политической элиты, сумерках разума, сообществе пропагандистов и ментальном здоровье рассказал известный политолог Виктор Жосу.

– Виктор, хотелось бы определиться – мы говорим о мифах, которые владеют сознанием молдавской политической элиты, или о мифах, которые элита насаждает?

Олег, в какой-то степени это одни и те же мифы, разве нет? Например, миф "мы все румыны с тысячелетней историей" – он и умами владеет, его же и насаждают. Или другой – "ЕС – это рай земной". Или "Россия хочет нас снова оккупировать и сделать своей колонией". Я это так вижу.

– Мифология иногда бывает такой причудливой, что взрослый человек может и не поверить. В молдавском учебнике истории число участников "Великого национального собрания" оценивается в 700 тысяч человек, а площадь вмещает всего около 40 тысяч.

– Ну, это простое вранье, структура мифа посложнее.

– Хорошо, тогда давайте попробуем поговорить о том, что такое гражданское общество вообще, и что представляет собою молдавское гражданское общество.

– Определений существует много, я придерживаюсь следующего: это форма или вид самоорганизации гражданской активности, направленная на достижение определённой цели. Понятно, что если это активность граждан, то и сама цель, и способ организации исходят снизу, от них самих, не могут быть инспирированы со стороны. Понятно, что такая активность должна быть добровольной, не по принуждению, и есть ещё одна, на мой взгляд, принципиальная особенность: бескорыстие.

Что касается так называемого профессионального молдавского гражданского общества - людей, которые рассматривают общественную активность как род профессиональных занятий, как способ заработка через освоение иностранных грантов – здесь явная натяжка. По сути это никакое не гражданское общество. Люди получают плату за то, чтобы продвигать определённые идеи, это чистой воды пропагандисты. Какие идеи? Ответ на этот вопрос легко получить, если посмотреть, откуда идёт в Молдову основной поток финансирования грантов – с Запада. На сегодняшний день в нашей стране существует достаточно хорошо организованное сообщество пропагандистов западного образа жизни, которое, конечно же, не имеет никакого отношения к тому, что можно считать гражданским обществом.

– Вы сейчас говорите страшные вещи. Вы хотите сказать, что наши правозащитники защищают только тех граждан, только те этнические или социальные группы, на которых им выделили гранты?

– Не берусь оценивать деятельность конкретных организаций, полагаю, что среди них есть разные. Тут другое интересно - у нас появилось немало правозащитных организаций, хорошо усвоивших методику получения грантов, но почти нет правозащитников. Я, во всяком случае, знаю только одного человека в Кишинёве, Андрея Лукьяна, которого готов назвать правозащитником. Но он никак не "дитя капитана Гранта". Ведь правозащитник – это, если хотите, особое состояние души. Таких людей большинство общества считает неадекватными, во времена СССР с ними поступали совсем просто – определяли в психушку.

В этой сфере деятельности тоже произошла подмена, почти тотальная. Так называемые правозащитные организации, вынужден это повторить, сегодня по факту занимаются пропагандой западного образа жизни, своеобразной вестернизацией Молдовы. Естественно, в той мере, в какой они продвигают чуждые нашему народу ценности, их деятельность лично я считаю вредоносной.

– Хорошо, и Центр Независимой Журналистики - всего лишь грантополучатели?

– Вот начну сейчас давать оценки, кто-то непременно обидится, а я не хочу никого обижать или учить, что и как им делать. Проблема разве в этом центре? Проблема в том, что наша журналистика, по моим ощущениям, процентов на 90-95 не является независимой. А где она независима? Во всех странах есть владельцы СМИ, есть назначаемые ими руководители телеканалов, радиостанций, печатных изданий, они определяют политику этих СМИ. Журналист в данном случае выступает как наёмный работник, выбор у него невелик: либо наняться на работу в СМИ, политика которого его, предположим, устраивает, либо не наниматься. Писать в блог, но это уже не совсем журналистика.

Не стану брать за точку отсчёта ленинское определение буржуазной прессы, когда он утверждал, и делал это доказательно, что такая пресса не может быть свободной – так же, как не могла быть свободной и советская пресса. Замечу лишь, что так называемая независимая журналистика, о которой у нас любят говорить, является одним из либеральных мифов. Наряду с целым рядом других. В реальной жизни всё иначе.

– Не бывает независимых медиа-ресурсов, но бывают независимые журналисты. Выбор простой – или ты находишь ресурс, где пишешь то, что думаешь и хочешь писать, или пишешь в блог. А если ты зависимый журналист и декларируешь независимость, то это другая профессия.

- Это проявление лицемерия, двойных стандартов. Что касается тезиса "писать, что думаю", он всё же больше относится к писательскому творчеству, чем к журналистике. Смысл этой профессии в том, чтобы информировать людей о происходящих событиях. Сообщать о происходящем, если есть разные точки зрения – излагать их непредвзято, ничего не утаивая, избегать оценок, причём неважно чьих – собственных или главного редактора. Этого ждёт от журналистов публика. Меня, например, как потребителя информации о текущих процессах менее всего интересует, что думает о нём журналист, который эту информацию доносит. В этом смысле профессия журналиста далека от авторского самовыражения. Хочешь самовыражаться - иди в писатели. Та же газетная публицистика является жанром не столько журналистским, сколько писательским.

В журналистике есть место и для репортажа, и для аналитики, и для субъективного мнения. Творчество писателя это всё же немного другое.Меня в молдавской журналистике удивляет широкое распространение ксенофобии. Не знаю случая, чтобы кого-то в этой стране – журналиста, политика или гражданина – наказали за ксенофобию, причём даже в очевидных случаях, таких как выходка бельцкого географа, статья Николая Дабижи о неполноценности детей от смешанных браках, ксенофобская сказка Октавиана Цику, и тому подобное. И в то же самое время ЦНЖ обучает нас этике и рассказывает о деонтологическом кодексе.

– Молдавское общество больно национализмом. Элита – почти поголовно, народные массы – выборочно, но тоже в недопустимо опасных пределах, опасных для нравственного здоровья нации. Вирусом национализма молдаване заразились ещё в конце 80-х годов прошлого века, случилось это с подачи нашей творческой интеллигенции, как её тогда было принято называть. Случаи ксенофобии, в частности русофобии, ненависти к иным – это уже следствия. Почему национализм так глубоко проник в общественное сознание – этому есть объяснения, но это тема для отдельного большого разговора.

Тогда же, на рубеже 80-90-х гг., возникли и совершенно искажённые представления о том, что для нас как народа хорошо, а что плохо, как и ошибочное представление о пути, по которому надо двигаться. Плоды этой ошибки мы пожинаем до сих пор. В чём я убеждён, так это в том, что от национализма надо излечиваться. Это непросто, но возможно.

Как ксенофобия совместима с пропагандой европейских ценностей, толерантности и прав человека внутри одного сознания?

– В больном, заражённом сознании могут быть самые причудливые сочетания. Воистину, сон разума рождает чудовищ. Одни мифы наслоились на другие, возникло то, что называется кашей в головах. А как сегодня на Украине так называемый европейский выбор сочетается у его сторонников с откровенно нацистскими выходками? Казалось бы, что может быть возмутительнее для европейского либерала, чем картинка избиения редактора телеканала политиком, причём от партии власти, только за то, что редактор дал в эфир неугодное этому политику выступление иностранного лидера? В Брюсселе никто даже не пикнул - ещё бы, ничто не должно было помешать запланированному подписанию политической части соглашения об ассоциации Украины с ЕС. Если что-то мешает – делаем вид, что этого нет. И эти люди – Эштон, Фюле, Баррозу – будут учить нас ковыряться в носу? По меньшей мере, смешно.

На самом деле нет никаких европейских ценностей, это всё сказки, придуманные для того, чтобы дурить доверчивую публику. Есть капитализм, интересы крупного капитала, огромных корпораций, есть геополитика. И есть эксплуатация человека человеком с целью наживы. Я хоть и не считаю себя марксистом, но описание Марксом в "Капитале" механизма формирования прибавочной стоимости полагаю не просто верным для середины XIX века, но и стопроцентно актуальным для начала века XXI. Всё остальное – права человека, толерантность и прочее – входит в набор инструментов, с помощью которых происходит манипуляция общественным сознанием.

Местные интеллектуалы иногда говорят о необходимости "запретить коммунизм", Михай Гимпу даже обещал "закопать коммунизм". Я всегда соглашаюсь: запретить и закопать, но прошу собеседника объяснить, что это такое. И ни разу не услышал ничего внятного. Как к этому относиться?

– Трудно ожидать вменяемых действий от людей, которые не понимают, чего хотят. Как можно запретить то, чего нет? Где они видят коммунизм – в символике, в названии партии? Это политические игры, дурацкая попытка устранить таким путём конкурента. А где ещё его можно запретить, в прошлом? Разве что, вот они этим и занялись, то есть фальсификацией истории.

Закономерность представительской демократии и одновременно её беда заключается в том, что люди выбирают не самых умных, а себе подобных. В нашем обществе есть сегмент электората, который думает так же, как Гимпу, и с этим ничего не поделать. Точно также, впрочем, как ничего нельзя сделать с другим сегментом, который считает, что надо закопать Гимпу. Издержки демократии. Никогда не просите Гимпу что-либо объяснить, напрасно потратите время. То же самое относится и к многим нашим интеллектуалам с их непомерными претензиями на собственную исключительность и неизжитыми историческими комплексами. Общения с такими людьми лучше избегать, если вы не психоаналитик или не священник.

– Мы знаем, насколько молдавские власти зависимы от внешних сил - некоторые газеты называют западных дипломатов "колониальной администрацией", а Молдову – "Фюлеландией". Все хорошо помнят историю с меморандумом Козака и другие похожие истории. И в тоже время достаточно резкого замечания какого-нибудь опереточного деятеля вроде Жириновского или Задорнова, чтобы поднялся шум – суверенитет страны под угрозой. Как такое может быть?

– Cуществует миф, поддерживаемый теми же интеллектуалами, частью историков, националистически ориентированными журналистами - что угроза независимости Молдовы исходит от России. Это миф, потому что в действительности Республика Молдова сегодня России не интересна никак. Украина – другое дело, там у Российской Федерации есть интересы, связанные с национальной безопасностью. Просто нам очень хочется думать, что мы представляем для того же Путина какой-то интерес. Это ошибочное представление.

На этот миф накладывается другой: Россия – это плохо, Запад (США, ЕС) – это хорошо. Отсюда желание без разбора заглатывать всё, что идёт с Запада, даже если к нам идёт, а часто это так и происходит, всякая дрянь. Я ни в коем случае не хочу рисовать западный мир сплошь в тёмных красках, считаю, что, например, его опыт устройства экономики нуждается в углублённом изучении и, безусловно, в заимствованиях всего, что может дать позитивные результаты у нас. Но ведь ничего подобного не происходит. Нам пытаются навязать из западного образа жизни то, что мы принять не можем. К примеру, отказ Европы от своих христианских корней.

С "ассоциированным членством" мы вообще рискуем попасть в капкан. Этот проект, я имею в виду "Восточное партнёрство", – изобретение европейской бюрократии, которая уже потратила на него не одну сотню миллионов евро. Понятно, что просто так никакие фюле с эштонами от него отказаться не могут, хотя сам проект уже провален. Если нынешние власти подпишут соглашение, а к этому всё идёт, потому что тот же Лянкэ ничего сам не решает, нас ждут новые риски. Помимо утраты остатков суверенитета - при том, что перспективы членства в ЕС, то есть каких-никаких прав в будущем, так называемое, ассоциированное членство не даёт, – это риск окончательной утраты Приднестровья. Это риск дестабилизации ситуации вокруг Гагаузии, жители которой недвусмысленно выразили своё нежелание следовать в фарватере курса, прокладываемого официальным Кишинёвом. В реальности главную угрозу для независимости страны несёт нынешняя либерально-демократическая власть.

И у Кишинёва, и у Тирасполя есть своя версия приднестровского конфликта, причём единственно верная – никаких сомнений, сожалений об ошибках нет ни у политиков, ни у историков, ни у журналистов. Но если каждая сторона считает свою позицию непогрешимой, могут ли быть какие-то перспективы разрешения конфликта?

– Вопрос сформулирован риторически, в нём уже содержится ответ – при таком подходе перспектив урегулирования приднестровской проблемы нет. Вопрос: кто должен уступить? Ответ: уступить должен тот, против кого работает время. Ошибочно думать, что любой конфликт, и приднестровский не исключение, называй его хоть сто раз на день "замороженным", статичен, не развивается. На протяжении всего времени, сколько существует непризнанная ПМР, много раз и в приватных разговорах, да и на различных конференциях, круглых столах трезвомыслящие кишинёвские политики (как ни странно, но такие тоже попадаются), эксперты признавали: время в этом конфликте работает против Кишинёва, в пользу Тирасполя. То есть понимание было и есть. Так в чём же дело?

А дело в том, что у Кишинёва нет политической воли. Её нет не только для того, чтобы признать свои ошибки – признать первыми, не дожидаясь и не ожидая, чтобы другая сторона, в свою очередь, признала свои. Для этого нужно обладать мужеством - взять на себя ответственность за ошибки, и не только свои, но и за ошибки предшественников. Но мы на такое не способны, и неспособность эта является прямым следствием той духовной болезни, о которой я уже говорил. У молдавского политического класса сформировалось ошибочное представление о политике, мы изначально вступили не на тот путь. И когда сегодня, после событий в Крыму, некоторые кишинёвские политики предлагают срочно выйти из СНГ и проситься в НАТО, это прямое проявление нашей политической немощи. Ну и, само собой, идиотизма. Потому что только идиот может думать, что НАТО пошлёт на Днестр американских, немецких или французских солдат, чтобы они здесь повоевали с российскими военнослужащими и силой "решили" за молдаван их территориальный конфликт.

О каких мифах мы ещё не поговорили?

– Да их много, но сам по себе каждый малоинтересен, проблема в особенностях нашего сознания, почему оно верит в мифы?

– И почему же наше сознание восприимчиво к мифам?

– Вопрос для меня очень интересный. Как известно, мифы – продукт языческого сознания, христианство принципиально отвергает мифы, относит их к разряду даже не ереси, а пережитков, то есть того, чему сознание христианина должно активно сопротивляться. Каждый, кто хотя бы в малейшей степени считает себя христианином, обязан отдавать себе отчёт, во что он верит. Что должен воспринимать на веру, а что, наоборот, должен подвергать сомнению, проверке или, говоря философским языком, критике. Получается, мы, молдаване, хоть и любим говорить о себе, что являемся православным народом, на самом деле являемся православными в очень малой степени, ничтожно малой. Это серьёзный повод, чтобы задуматься всем, начиная от иерархов и священнослужителей нашей Церкви и кончая каждым из нас, кто считает себя верующим человеком.

И корни этого язычества сидят в нас чрезвычайно глубоко. Не могу согласиться в данном вопросе с мнением некоторых наших батюшек, которые считают, что это язычество является исключительно наследием безбожной советской эпохи, продуктом сознания, повреждённого идеологией коммунизма и государственного атеизма. Во-первых, не так уж много в СССР, во всяком случае на моей памяти, было людей, которые бы искренне верили в коммунизм как в реальное светлое будущее, как в рай на земле. Ничего подобного, конформизм преобладал повсеместно, в том числе в рядах КПСС. Портреты членов политбюро хоть и висели повсюду, но отношение к ним было ведь отнюдь не как к божкам каким-то, скорее анекдотическое. Во-вторых, мне доводилось читать заметки, воспоминания православных архиереев и священников Бессарабии, относящиеся к XIX веку, так вот, проблема разного рода пережитков с откровенно языческими корнями в народном сознании существовала и тогда, с этим явлением боролись.

Словом, в каждом из нас заложено и то, и другое. И лишь в той мере, в какой мы действительно готовы быть реалистами, трезво воспринимать окружающий нас мир – и не просто воспринимать, а трезвомыслие святые отцы считали одним из непременных условий духовной жизни христианина, - лишь в этой мере мы будем способны изживать в себе язычников, а, значит, не верить современным мифам. Всё упирается, вынужден это повторить, в состояние нашей тяжёлой духовной болезни.

– А может, всё дело в отсутствии навыков безопасного мышления?

– Разбираться в том, что для нас опасно, а что безопасно, конечно, важно не только в еде или в телевизионных программах, но и в мышлении или, я бы сказал по-другому, в восприятии окружающего нас мира. Тем более в условиях фактического отсутствия внешних ограничений – государственной идеологии, цензуры, надзора, в условиях декларируемой социальной свободы. У апостола Павла есть замечательные слова: "Всё мне позволительно, но не всё полезно". Как понять, что полезно, а что нет, как выработать навыки самоконтроля, о которых Вы говорите?

Это очень трудно, этому невозможно научить в школе, более того, выдам секрет – этому и в наших храмах не учат, в храмы мы ходим для другого. В конечном счёте, эту проблему каждый из нас решает для себя индивидуально: в той мере, в какой он пытается познать себя, разобраться в себе самом, в своих грехах. Ведь что такое православный христианин? По сути это синоним слова грешник. Если я считаю себя безгрешным, безвинным, мне незачем становиться христианином. Я же ни в чём не виноват. Виноваты русские, Путин, сепаратисты, да и румыны, кстати, тоже ой как виноваты – только не мы! Вот ведь в чём штука. Мыслить таким образом, а всю минувшую почти четверть века, с момента провозглашения независимости, мы именно так и мыслим - в этом, на мой взгляд, и заключается для нас самая большая опасность.

– В какой мере современная мифология является предметом манипуляции? Мы беспомощны или можем защищаться?

– В подавляющей мере, в прямом смысле этого слова. Мифы о верховенстве прав человека, цивилизованном рынке и лояльной конкуренции, ЕС как царстве равноправия и справедливости, США как светоче демократии и т.п. – всё это посредством в первую очередь телевидения буквально подавляет сознание современного человека. Я уже не говорю о таком чисто манипулятивном действии, как выборы, и обо всём, что исходит затем от власти. Констатация того факта, что "нас обманули", стала общим местом, недоверие к различным институтам государства, к политикам, партиям стабильно высоко. И очевидно, что государство - во всяком случае, либерально-демократического толка – нас от манипуляций не просто не будет защищать, а, наоборот, будет их поддерживать и генерировать.

Можем ли мы защититься индивидуально? Конечно, если будем себя контролировать. Я знаю людей, целые семьи, причём в городе, где годами не включается телевизор. Верующим, кстати, особенно в периоды постов, священники настоятельно рекомендуют делать то же самое, а в интернет заходить только в случае крайней необходимости, когда необходимо найти какую-то действительно необходимую информацию. И это происходит не от какого-то там обскурантизма, а просто потому, что каждому человеку, это в равной мере относится и к атеистам, в жизни нужны периоды сосредоточения - на себе, на своём внутреннем мире, на своих отношениях с окружающими, наконец, на своих потребностях. Последнее особенно важно, учитывая доминирование культа потребления.

Учиться защищать себя в условиях ежедневно обрушивающегося потока информации необходимо каждому, кто претендует на то, чтобы считать себя свободным человеком. Умеешь хотя бы в малой степени контролировать себя, свои эмоции, мысли – ты свободный и защищённый человек, и неважно при этом, в какой стране или в каком союзе ты живёшь – в Европейском или в Таможенном. Конечно, это всё легко на словах, в реальной жизни всё обстоит гораздо труднее. Опираясь на собственный опыт, могу лишь повторить известное выражение, что человек – существо слабое и беззащитное.

- Если мы живём в условиях информационной войны, должны ли мы отвечать ударом на удар - транслировать неприятелю свои мифы? Не проигрываем ли мы изначально, отказываясь от активной тактики?

– Мы, это кто? Если мы – это Молдова под властью либералов и демократов, против которой, как нас уверяют, ведёт информационную войну Россия, например, посредством своих федеральных телеканалов, то наши мифы способны при их трансляции только насмешить. Взять к примеру миф о европейской интеграции Республики Молдовы – не думаю, чтобы в России кто-нибудь (может, за исключением какой-то совсем уж демшизы) воспринимал его всерьёз. Да и в Западной Европе тоже. Что не удивительно, поскольку и у нас в него многие не верят.

Вообще же вопрос о том, что за смыслы мы транслируем во вне, какие сигналы или, по-другому, образы посылаем миру – а мы их посылаем в любом случае, даже часто не отдавая себе в этом отчёт, потому что ведь Молдову окружающий мир каким-то образом воспринимает – вопрос этот, конечно, важен. Уж не знаю, какая тут могла бы быть активная тактика, знаю только, что в последние годы и на Западе, и на Востоке о нашей стране сложилось, к сожалению, не очень лестное, но, увы, справедливое мнение. Что мы самая бедная страна Европы, что трудоспособное население эмигрировало, что у нас нерешённый территориальный конфликт, слабая экономика. В такой ситуации заниматься еще и мифотворчеством на экспорт – вряд ли вообще нужно так формулировать задачу.

К тому же мы крайне ограничены в ресурсах и инструментах, это тоже надо учесть. Лучшим противодействием в отношении так называемых неприятельских мифов, а, заодно, и против своих собственных стало бы наше взросление. Если бы мы нашли в себе силы стать реалистами, начать трезво оценивать самих себя и, главное, начать понимать, а чего же мы, молдаване, хотим достичь в этой жизни, для чего живём – убеждён, это стало бы началом выздоровления. Потому что лишь реалистичный взгляд на самого себя и на окружающий мир способен дать правильную постановку цели. И цели существования молдавского государства, и цели нашего развития как современной нации.

Бессмысленно ждать, чтобы окружающая тебя действительность начала меняться у лучшему, если ты не стремишься измениться к лучшему сам. Мы должны начинать меняться.

Беседовал Олег Краснов

Обсудить