Украинцы incognito

После распада Советского Союза быстро выяснилось, что понятие «братскости» и «дружественности» в значительной степени было фантомным и номинальным.

Материал

Комментарии 31

Войти
  • # толераст
    я привык читать как написано. А что пишет? В советское время «русские растворились в понятии „советский народ“, а украинский и белорусский народы остались как самостоятельные и развивающиеся.Они и дальше имели возможность развивать свои языки, культуру, традиции». Т.е. согласно логике этой дамы (представляющей официальную российскую президентскую структуру, директор которой, выступая недавно в Тирасполе, открыто высказывался за расчленение Молдовы и присоединение Транснистрии к России), украинцам и белорусам советское сознание не прививалось и им разрешалось развивать свою культуру и язык, а с другой стороны, русский народ был в положении дискриминируемого, не имевшего возможности развивать свой язык, культуру и традиции. И только сейчас, при Путине, он встает на ноги. Такова, по всей видимости, официальная российская позиция
    • # Votruba толераст
      … Такова, по всей видимости, официальная российская позиция…
      Да, это официальная российская позиция, хотя бы потому что с приходом Путина в Кремль, он, Путин, принес и свои комплексы и свое видение и понимание, (правильнее непонимание), сложнейших проблем.
      Дело в том что август 91-го года это в первую очередь конфликт между двумя русскими националистическими лагерями. Условно, национал-коммунистами и национал-демократами. До 91-го года этот конфликт тлел глубоко в подполье а самые ярые его представители преследовались. Ничего неожиданного в том что после августа они быстро нашли общий язык, за исключением самых отмороженных конечно. И так как Ельцин и Путин личности очень разные, то при Ельцине все-таки эти комплексы русских националистов не так открыто проявлялись.
      Начали они проявляться сильнее при Путине, в самых разнообразных формах в головы миллионов вбивалось что русские в советское время были самой угнетаемой национальностью. Якобы в советское время все делалось из самых бескорыстных побуждений для всех этих неблагодарных потом белорусов, украинцев, молдаван итд в ущерб русским.
      Дама просто по другому изложила тот же путинский тезис, выдающий одновременно комплекс неполноценности и ненависти к другим национальностям придав ему наукообразный вид. Настаиваю на этой формулировке потому что Путин личность очень закомплексованная, переполненная ненавистью ко всем с ним несогласным и, как человек малообразованный зациклен на иррационализме к которым относится и национальная идентичность.
  • # Мефистофель
    Похоже что мадам Гузенкова в своей жизни кроме краткого курса ВКП(б) ничего не читала :-)))
  • # Til
    кто дэвушку платит — тот её и танцует.
  • # толераст
    «полчища представителей украинских диаспор двинулись на Украину… их помощь носила идеологический характер»
    можно подумать, что это только украинская специфика и что украинское зарубежье было мощнее русского зарубежья, чьи представители, совершенно разные, включая потомков дома Романовых, включая Солженицына, а с другой стороны людей либеральных взглядов, с падением железного занавеса не получили с конца 80-х годов возможность влиять на происходящее в России, в том числе и идеологически. Что кстати писал тот же Солженицын (человек сильно влиявший на умы всего бывшего СССР) в работе «Как нам обустроить Россию» об искуственной украинской культуре, созданной на австрийской подкормке и о праве России на Северный Казахстан? Разве то была не идеология, направленная на ликвидация как укр., так и казахстанского госпроектов? Для кого вообще пишет эта мадам? О полчищах, хлынувших в страну, иногда говорят, чтобы обосновать необходимость прихода новых полчищ. Что это, попытка идейно обосновать новое силовое вмешательство в дела Украины? Или мадам просто не приучена точно выражать свои мысли? Она вроде Валентины Ивановны Матвиенко, которая сначала скажет во всеуслышание что-то типа того, что в Крыму лилась кровь, а когда ее выведут на чистую воду, начнет делать вид, что ее неправильно поняли
  • # толераст
    никто не идеализирует экономической ситуации на Украине с ее масштабами 20-летней коррупции.
    Однако тезис о том, что Украина потерпела сокрушительное поражение, немного попахивает товарищем Молотовым, который в сентябре 39 г. при прекращении существования Польши (как государства) по согласованию между Гитлером и Сталиным говорил об «уродливом детище Версальской системы», наконец-то переставшем существовать. Очевидно, мадам Гузенкова как госсовслужащий президентской структуры получила заказ хоть на топорном уровне, но кто как умеет, идейно обосновать нецелесообразность дальнейшего существования укр. государственности как сильно раздражающей современную российскую элиту самим фактом своего существования.
    А кстати, надо быть прямее. В Украине разве нет хорошо работающих предприятий, выполняющих российские оборонные заказы? Вон николаевские судоверфи и т.д. и т.п. И разве империя Порошенко не может конкурировать с Красным Октябрем и Рот-Фронтом по качеству продукции? Разве в сегодняшней Украине не может быть нормальной экономики? Или она возможна лишь в случае кардинальной политической реорганизации? Пусть без экивоков прямо и напишет: эту индустрию вместе с территориями надо бы сразу в Россию, где они будут на своем месте
  • # толераст
    символизирует ли Галичина настоящее украинское? Трудно ожидать от функционерши идеологического аппарата глубоких познаний в истории даже того государства, надругательство над историческими традициями которого приносит ей хлеб. Но любой знающий мало-мальски историю Украины прекрасно понимает, почему именно Галичина, а не Малороссия выступила в роли «украинского Пьемонта» в политическом отношении и стала оплотом национальной культуры. Потому, что в Австрийской империи существовали более благоприятные условия для самостоятельной украинской культуры (не в ее провинциально- российском малоросском варианте), нежели в Российской. Не потому что Габсбурги были на порядок гуманнее Романовых, а потому что украинская культура в Галиции поддерживалась как противовес польскому влиянию, угрожавшему целостности империи куда больше. А что касается антирусских настроений в Галичине, тоже все имеет ист. корни. Можно много чего вспомнить из истории кровавых десятилетий 20 века. И как вела себя Красная армия и ГБ во Львове в 39 г. Все это разумеется не оправдывает и то, что делали бандеровцы позже — Галичине действительно не повезло еще в 20-30-е годы в условиях Польши — в том, что дело формирования нац. идеологии и национально ориентированных организаций взяли в свои руки ребята вроде Сашко Билого. Но на Галичине было в 19 веке и сильное русофильство. Противопоставление восточных украинцев галичанам как врожденным неисправимым русофобам (без учета пережитого ист. опыта) — в этом есть ксенофобия, видимо, пышным цветом цветущая в тех структурах, которые представляет интервьюируемая мадам
    • # ssv толераст
      Вы пишете, что «это разумеется не оправдывает», но Вы, на самом деле, оправдываете. ПОНЯТЬ можно что и кого угодно (хоть Джека Потрошителя), но ПРИНЯТЬ… Нет никаких логических оснований для ненависти. Тем более, в связи с историчекими событиями ТАКОЙ давности. Значит, ненависть намеренно культивируется и взращивается. Мне что, ненавидеть татар за их кровавые миграции? Для этого есть немало оснований. Но это как-то бредово.
      И противопоставлять запад и юго-восток Украины СПЕЦИАЛЬНО незачем — Вы поездите там сами и увидете это противопоставление. Я просто знаю это не понаслышке — сам бываю часто на Украине. Они и так — и без всякой «русской пропаганды» — противопоставлены. Никто их не разъединяет — они просто так и не объединились.
      • # almaz ssv
        про ненависть. Дама сама подчеркивает, что русские растворились в понятии «советский народ». Пусть этот бред останется на ее совести, или это результат воспаленного мышления, но… сегодня идеологи РФ тщательно и намеренно смешивают понятия советский и российский. Причем очень однобоко. Когда идет разговор о преимуществах: относительное социальное равенство, доступность образования, медицины и тп, то СССР — это хорошо и «даешь СССР», когда идет разговор о недостатках: репрессии, голод, захватническая политика по отношению к соседям в 40-х — то сразу «СССР имел преступный режим и РФ за него не отвечает» — именно, так откомментировал ситуацию представилель РФ в ЕСПЧ по иску родственников расстрелянных катынских офицеров. И вот эти манипуляции с ценностями ведут к умопомрачениям типа новой волны героизации сталина и реабилитации сталинизма, возврата на постаменты кровавых вождей типа Дзержинского, Свердлова и Войкова и тп… Но с какой стати потомки тех, кого расстреливали и репрессировали большевики, должны «навидеть» тех, кто снова несет им старые лозунги и идеи, где под лозунгами «братства» идут репрессии к инакомыслящим и слабым?! Большевистская гидра (специально не употребляю ни коммунистическая, ни марксистская, тк кровь лилась руками большевиков) оказалась очень живучей, особенно с точки зрения приемов и методов управления, и сегодня, когда во власти люди воспитанные только такому поведению, ждать от них чего-то позитивного и созидательного не приходится. Для них создать — это построить в колонну, выдать кирки и бушлаты и отправить на новую «стройку века». Пока Россия не очиститься от этой большевистской скверны и будет продолжать отождествлять себя с СССР, расчитывать на любовь соседей не придется. На Украине процесс очищения от «совка» идет неравномерно, но в любом случае быстрее, чем в РФ, что и способствует появлению таких феноменов как русские или еврейские «бандеровцы»)))) То есть люди ненавидящие СССР и тех, кто себя с ним отождествляет, но не с конкретными нациями.
        • # ssv almaz
          Вы всё правильно описали. Но есть одно но. «Москалей» не любили и до СССР, а значит, он тут ни при чём.
          • # almaz ssv
            стоит разобраться со значением слова «не любили», эта «нелюбовь» не имела и не могла иметь из-за УК СССР агрессивной формы, поэтому выражалась в «игнорах» или анекдотах, с другой стороны на бытовом уровне явных неприязней было немного. Да и откуда взяться «приязни», если для большинства бессарабцев, западно украинцев, беларусов и прибалтов Союз, и ассоциированые с ним русские были оккупантами?! Можно, конечно, слушать пропаганду про «освобождение», но зачем тогда совместно с теми от кого освобождали проводить совместные парады войск, как это было в Брест-Литовске?))) Поэтому, еще раз скажу, что только очищение от остатков большевизма (а это не просто признание факта), способно возродить приязнь, а если что-то останется на уровне анекдотов, то на здоровье))).
            • # ssv almaz
              Да, похоже, в этом плане мы не достигнем согласия. Я всё-таки утверждаю, что и до СССР русофобии было предостаточно. Поэтому, «десоветизация» полностью проблем не решит.
              • # almaz ssv
                соседи, живущие в соседних странах, как в большой коммуналке, и подтрунивают друг над другом, и бухают вместе, и ненавидят и любят, все это всплесками, ровно. но как только один сосед в коммуналке становится буйным, то против него ополчаются все, если могут вместе вломить — ломят, нет — тихо пакостят и люто ненавидят. Трех буйных успокоили в 44-45, и их потомки сегодня дружат со всеми соседями, а вот четвертый, сначала начал было пытаться дружить с остальными, но вот снова сорвался в штопор и пошел буянить, и его «миролюбию» уже веры нет, только лечение. При лечении сначала изолируют, а потом начинается терапия. И это не русофобия, это фобия от любого буйнопомешанного.
  • # AntiMif
    РИСИ — отличный исследовательский центр. Очень грамотные ученые. В 2004 году издали обобщающий труд — коллективную монографию —

    «Республика: современные тенденции развития» (М.: РИСИ, 2004. 494 с.).

    Социологические, этнопсихологические исследования по всем аспектам жизни в РМ, экономика, политика, религия, культура, регионы, этнополитический конфликт на Днестре (все точки зрения на происходившие события), Меморандум Козака, межнациональные отношения в РМ и т.д. Есть глава, написанная Гузенковой — посвящена ПМР.

    Всем рекомендую! В нете есть в нескольких форматах.
    • # AntiMif AntiMif
      исправляю:

      «Республика Молдова: современные тенденции развития» (М.: РИСИ, 2004. 494 с.)
      • # AntiMif AntiMif
        Гузенкова очень грамотно изложила суть этногенеза, формирования украинской нации, конструирования украинской национальной идентичности. Влияние внутренних и внешних факторов на этот процесс.

        Но тут же прослеживается аналогия и с особенностями формирования молдавской нации. Хотя у нас закручено намного круче — у нас еще и румынский фактор. Но! В этом и прелесть Этнополитологии как науки…
  • # толераст
    завершился ли этногенез украинцев? Мадам права, что нет. Однако думается, перед вызовом российской атаки украинское общество консолидируется именно на основе гос. патриотизма, в отсутствии которого не упрекнешь и многих русскоязычных жителей Восточной Украины, привыкших осознавать себя гражданами своего государства. И что вообще, по мнению мадам, символизирует Русскую весну на Восточной Украине? Это когда со зданий областных администраций сбрасывают укр. флаги и на их место водружают российские? Впрочем, мадам сама здесь признала и написала, что у Русской весны нет ресурсов и лидеров. Добавим: нет без подпиток извне.
    • # AntiMif толераст
      Я вас разочарую или обрадую: Русская весна питается украинским этнонационализмом. Карательные отряды, которые Кыив выслал для подавления «сепаратистов» — лишь добавят энергетики процессу.

      А украинский «госпатриотизм» — не более чем инспирированный олигархическими сми психоз. Вылечится или сам пройдет — за пол года! )

      Очень правильный рецепт (и Киеву, и Кишиневу) дал Лицкай в передаче у Морарь — «делайте два шага вперед! Один шаг — уже мало. Создавайте Федерацию с широкими полномочиями субъектов. Опоздаете — придется говорить уже о Конфедерации…
  •  
    # GriN
    Все, кто не соглашается стать путлеровскими марионетками — американские марионетки, по мнению имперских пропагандистов. В каждой передаче, программе кисловидения, газетных статьях одни и те же обвинения для всех, кто хочет идти своим путем, кто не согласен с имперской позицией путлерашки. Конечно, и США действует в своих интересах. Но какая огромная разница между дискурсами политического руководства, дипломатами, политологами и даже журналистами США и России. Тут совсем не надо быть антирусским, чтобы принять решение не в пользу России. Хотя, у России за 20 лет было намного больше возможностей стать центром притяжения не только для постссср-анных республик. Но кроме агрессивности, шантажа, упреков от нее ничего никто не слышал.
    И эта дама говорит о украинцах, даже не отдавая себе отчет, не замечая, своего высокомерия. говорит об украинской нации, как о каком-то недоумении. По всей России в последнее время такая антиукраинская компания, что украинцы в России, наверное, боятся признаваться, что они украинцы.
    • # AntiMif GriN
      Американцам в Украине нечего делать. Это во-первых!
      Во вторых — в статье четко сказано, что Россия все 20 лет не вмешивалась (в отличие от США) во внутренние дела Украины, а лишь честно и открыто вела межгосударственные отношения.

      Никакой «антиукаринской кОмпании» в РФ — нету. Речь сугубо об украинском ЭтноНационализме — доказательств существования которого в руководстве хунты — выше крыше. В т.н. «правительстве Украины» — из 18 членов — 14 были много раз уличены в русофобских высказываниях и акциях.
      •  
        # GriN AntiMif
        14 из 18 — это ты лично ведешь такое наблюдение?
        Что у России хорошо, так это пропаганда и ее пропагандоны. Скорее всего к концу войны к ним попала вся гебельсовская литература по методам пропаганды.
        Россия все 20 лет не вмешивалась? она каждый день вмешивалась и вмешивается. И не только в дела Украины, но ми всех постссср-анных стран и многих других. Достаточно посмотреть на ее вмешательства и давление на Молдову, чтобы сделать этот вывод.
        • # AntiMif GriN
          14 из 18 — это сегодня на Эхо Москвы вели подсчет…

          никуда РФ не вмешивалась. И именно этот факт меня и возмущает!
          Но это было лишь до сих пор. Теперь, когда с запада сброшена маска лицемерия — к твоему неудовольствию — все изменится! )
  • # толераст
    интересна мысль о федерализации как минимальном требовании. Совершенно очевидно, что максимальное требование — аннексия Россией новых земель. Позиция совершенно нескрываемая представителем президентской госструктуры, Причем представителем того государства, которое не может справиться с собственными сепаратистами в том же Дагестане, где сегодня в очередной раз в Буйнакске была устроена террористами кровавая баня. Чем эти мучающие народ террористы ( с которыми вы ни можете справиться, при этом нагло поучая других) лучше Яроша?
  • # толераст
    и вообще если власть и Правый сектор — это по сути одно и то же, звенья одной цепи, не очень ясно, почему Аваков предпочел помочь Музычко умереть в собственной кровавой блевотине, а не назначил его своим первым замом с госдачей. Логика обычно хромает, когда приходится выполнять столь дешевый госзаказ
    • # AntiMif толераст
      Правый Сектор — собирательное название. Состоит совершенно из разных отрядов, групп, дружин, контролируемых и финансируемых разными бизнес-структурами. Объединяют эти группы — только лозунги. Футбольные ультрас уже получили подзатыльники и разъехались по домам. С УНА-УНСО — сложнее. Они имеют более длительную историю и идеологическую базу. С боевиками Свободы полегче — это был изначально бизнес проект-спецоперация олигархов и СБУ. Музычко же — именно из тех безбашенных.

      Очень все похоже на историю со штурмовиками Эрнста Рёма. Свое дело ПС сделал, — теперь его планомерно подчиняют интересам хунты. Несогласных — уничтожат.
  • # AntiMif
    ГЕРОЯМ — САЛО! ЮГО-ВОСТОК — РОССИИ! ))))))))))))
  • # Colonel
    Мадам Гузенкова калька с евразийца Дугина, сначала рассказывавшего в Кишиневе о прелестях своей скомпилированой теории о русском просветителстве, а затем выяснилось, что он напрямую через скайп инструктирует пятую колонну в Донецке и Харькове брать в руки оружие и стрелять в украинцев. Гузенкова тоже видимо из такой же кремлевской шайки. Ролик РИСИ с ее участием о неспособной украинской власти, загубившей такую родную малоросиию, тоже есть в сети. Ролик Дугина недавно раскрыл глаза на роль заезжих конкистадоров с бусами, пестующих молдавских изменников. Возникает вопрос, а участники шаптеапрельского погрома тоже были проинструктированы дугиными и багировыми, поскольку Евразийский Союз Молодежи засвечен контактами с Лигой Русской Молодежи и Ноуэ Дряптэ? Жалко, что деньги, которые мы платим Гаспрому, идут на такое тупое дерьмо, вместо поддержки дружественных отношений между народами. Напрашивается вывод, что не зря Евросоюз и Штаты приняли программу избавления в течение 90 суток от газовой зависимости. За этим последует нефтяное эмбарго и коллапс руской экономики. КНР уже поддержала Евросоюз и Штаты, все деньги ОПГ в ЮВА будут заблокированы, на БВ точно также. Крымский капкан захлопнулся.
  • М
    # Мирянин
    @В единую общность украинцы так и не сложились.
    Надо же. При этом хочется напомнить:

    1. Количество украинцев в частях Красной Армии
    Всего украинцев в Красной армии — 6 миллионов.
    Конец 1943 — нач. 1944 года
    1 Украинский фронт — 200 тысяч украинцев
    2 Украинский фронт — 66 352 украинцев
    3 Украинский фронт — 140 882 украинцев
    1944 год — часть украинцев достигала 80% всего личного состава.

    2. Потери украинцев во Второй Мировой войне (в частности, в советско-немецкой)
    В войне погиб каждый пятый украинец.
    Среди фронтовиков уцелело только 3% из общего количества.
    Всего погибло 7 миллионов украинцев (русских — 1,8 миллиона)
    Военнопленные — всего 5,7 млн. человек.
    Ежедневно в лагерях военнопленных умирало 2 500 человек. Всего в плену погибло 3,7 млн ?? человек, менее трети — украинцы.
    Население Киева уменьшилось за 1941-1943 гг. в 5 раз, осталось только 180 тысяч.
    Вывезено (остарбайтеры) — 2 млн. человек
    Разрушены 700 городов (40% всех городов СССР), 28 тыс. деревень.

    И несмотря на это, по мнению этой тетки оказывается нет «братства» между русскими и украинцами.
    Воевали, голодали, умирали вместе, а братство так и не было.
    Да она русская шовинистка даже не понимающая предмета разговора.Это что бы не назвать её более
    простым русским словом.
  • М
    # Мирянин
    obozrevatel.com/politics/71059-ukraina-pochtit-pogibshih-vov-minutoj-molchaniya.htm

    это ссылка для тех кому интересно.
  • В
    # ВЕН
    Мирянин, вы выглядите глупее чем можете. Фронты ни когда не создавались по национальному признаку, а только по направлению действия. По вашему какая национальность была в Воронежском, Степном фронтах — наверное ворожеи и степняки.
    • М
      # Мирянин ВЕН
      ВЕН
      вы зря на меня катите бочку. Это не вел статистику об этническом составе Красной Армии. Зачем они
      это делали? Не знаю за другие фронта, но полагаю что коль скоро такая статистика велась штабистами
      в этих фронтах то и на других она велась.Это же армия и приказы едины на этот счет.