Корнелиу Чуря: "Каждый отвечает за себя..."

Эксперт по публичной политике Корнелиу Чуря рассказал о своём видении молдавской политики, украинском кризисе и умном конформизме.

- Корнелиу, у меня создалось впечатление, что Вы не любите говорить неправду. Я хочу воспользоваться этой Вашей слабостью и задать несколько прямых вопросов.

- Я постараюсь на них более или менее прямо ответить.

- Скажем, такой вопрос. Мы знаем о степени зависимости молдавских политиков, мы знаем, что посол одной из больших стран может вызвать на ковёр президента нашей республики и объяснить ему, как он должен себя вести, и что с ним будет, если он так вести себя не станет. То же самое можно сказать и о премьере, лидерах партий и молдавских политиках вообще. У меня, как у обывателя, возникает вопрос – а, собственно, зачем ходить на выборы?

- Степень зависимости наших политиков от директив, исходящих из разных канцелярий мира, относительна. Да, их вызывают, да, степень влияния иностранных послов намного выше, чем молдавских послов на зарубежных политиков, но это всё уравновешивается, потому что наших политиков вызывают на ковёр и те, и другие. То есть, в некотором смысле независимость Молдовы гарантируется этим постоянным лавированием, которым они занимаются. Тем, что мы называем – брать из двух источников, двух противоположных источников …

- Сосать двух мамок?

- Вот так, да. Поэтому я бы так сказал, что независимость наших политиков определена не их желанием, и в этом смысле ходить на выборы надо, потому что в любом случае независимая политика будет проводиться. Независимо от того, что скажет Вашингтон или Москва. Независимость нашей политики это производная от постоянных колебаний наших политиков и движений из одной стороны в другую.

- Мы видели, как был парафирован договор, который был переведён на румынский язык только через два месяца после парафирования. К моменту парафирования текст прочли человек пять и не факт, что они его поняли. Хорошо ли это?

- Мы до сих пор читаем то, что было подписано, нужно признать, что мало кто понимает, в чём сущность соглашения. Хорошо это или плохо? С точки зрения принципов демократии это, конечно же, плохо. Если использовать этот аргумент, то тогда надо признать, соглашение было подписано в не совсем приемлемых условиях. С другой стороны, если использовать принцип политический, то это соглашение было парафировано в условиях, когда одна сторона оказалась сильнее, чем другая сторона. Абсолютно естественно, что этот документ был подписан, так как притяжение западной стороны было сильнее, чем притяжение востока.

- Вы допускаете, что молдавский парламент рискнёт не ратифицировать этот договор?

- Я допускаю такой вариант, что наш парламент может не ратифицировать договор, особенно после выборов, если поменяется власть, но я допускаю так же вариант, что наша власть может найти причину отсрочить подписание до выборов в июне. Скорее всего, документ будет подписан, хотя подписание чревато последствиями, о которых мы можем только догадываться. Если он подписывается, это приводит, мягко говоря, к осложнению наших отношений с Россией, и может привести к реальному разделению страны, если не подписывается, это может вызвать бурю негодования и создать условия для чего-то похожего на майдан. Хороших решений у нашего правительства нет, но легче его подписать, чем не подписать.

- А в чём состоят методы давления России?

- Об этом неудобно даже говорить. Это в первую очередь давление в тех точках, которые могут создать разделение страны – Гагаузия, Приднестровье в первую очередь …

- Приднестровье отделилось достаточно давно …

- Да, но то что сейчас происходит – Дороцкая … Для нас не совсем приемлемый вариант - если ты идёшь на Запад, то идёшь не полностью, и непонятно, какие части туда могут дойти. Сценарии создания Приднестровья-2, конечно же, нас не устраивают, но должны находиться, так мы думаем, в головах российских дипломатов и политиков. Так говорит нарратив, это ведь они помогли устроить в 1991 году и сейчас помогают организовать в Украине …

- Вы полагаете, произошедшее в 1991 году это не результат узколобой политики и всплеска национализма, а происки КГБ?

- Одно другому не помеха.

- Согласен, но помехой является то, что в 1991 году КГБ уже вовсю занимался торговлей сырьём в особо крупных размерах, и никого не интересовала не только Молдавия, но и Украина, и Белоруссия.

- Да, но давайте исходить из того, что это наши представления о том, как могли бы происходить события в Приднестровье. Сейчас уже неважно, как всё произошло на самом деле, важна оставшаяся память, а у большинства населения осталось такое впечатление, что это были козни Москвы, а проверить уже не возможно.

- Но если каждая сторона конфликта до сих пор уверена в своей правоте, и никто не сожалеет о допущенных ошибках, то конфликт неразрешим в принципе, или нужна ещё одна война.

- Важно не то, была ли там чья-то вина. Это были события, которые было невозможно или очень трудно остановить. То же, что происходит в Украине сейчас. Могло ли украинское правительство остановить разделение страны? С моей точки зрения не могло.

- На мой взгляд, следовало своевременно предложить федерализацию и язык. Иначе будет повторение приднестровской схемы: просили язык – не дали, просили автономию – не дали, а после вооружённого конфликта будет потеряно всё.

- Мой тезис состоит в том, что эта «потеря всего» будет происходить инерциально, это нельзя остановить.

- Чем больше крови, тем меньше шансов, что всё закончится добром.

- А почему должно закончиться добром? Никто не преследует эту цель.

- Украинское государство последовательно разрушалось олигархами, оранжевыми революциями, региональным национализмом, и после двухмесячных беспорядков Крым отвалился. Как я понимаю, российская армия будет заходить в те области, где её ждут.

- Я всё-таки думаю, что роль спецслужб здесь больше, что Россия в большей степени вмешивается, и важен сам факт того, что люди чувствуют поддержку России.

Украина имеет претензии к Молдове - через Кишинёвский аэропорт в Приднестровье попадают хорошо сложенные молодые люди. В Приднестровье находится Колбасна, где достаточно оружия.

- Эту идею озвучил господин Виорел Чиботару – вторжение на Украину через Приднестровье. Имея такую протяжённую и незащищённую границу с Украиной – около 2,5 тысяч километров, имея возможность высадиться со стороны моря, перекидывать армию через маленький и недружественный Кишинёвский аэропорт, это безумие.

- Присутствие российских войск на территории Украины это факт.

- Где, в Крыму?

- Да.

- Но беспорядки-то происходят на Юго-Востоке.

- Как и в Приднестровье, люди чувствуют поддержку России, сталкиваются два геополитических сценария.

- Но Киев играет на этот сценарий …

- А Киев не может остановиться. Украина пошла по пути фрагментации, это будет продолжаться.

- И каков Ваш прогноз по украинским событиям?

- Украина вошла в полосу нестабильности, которая будет продолжаться и этот вопрос не решится в скором времени. Скорее всего, Восток отвоюет часть земель, но это не будет признано, конфронтация будет продолжаться. Нестабильность будет двигаться в сторону Молдовы и нам будет трудно избежать последствий, потому что весь регион дестабилизирован, и быстро установить порядок не представляется возможным.

- Один из плохих для Украины сценариев, это отпадение Новороссии – Юго-Востока Украины. Приднестровье в этом случае уже не будет зажато с двух сторон недружественными соседями, и при желании сможет стать частью России или Новороссии, если будет существовать такое государство. И тогда Приднестровье просто забудет о существовании Молдовы.

- Вы знаете, это давнишняя мечта многих местных политиков, тогда Молдова сможет решать свои проблемы самостоятельно, потому что Приднестровье является тем камнем на шее Молдовы, который не позволяет ей двигаться в Западном направлении. России Приднестровье само по себе не нужно, геополитически Приднестровье является тем якорем, который не позволяет ей сблизиться с Румынией, или идти дальше на Запад.

- Почему бы Молдове не отрубить этот якорь? Есть прецедент – Малайзия отказалась от Сингапура, и таким образом остров получил независимость.

- Одна из проблем чисто техническая – где проводить границу.

- Если предложить Приднестровью независимость, договориться о границе будет несложно.

- Вы так думаете? Я очень сильно сомневаюсь. Что делать с Бендерами, например.

- Я думаю, что Молдову держат не Бендеры, а некоторый молдавский «сепаратизм» и желание иметь разные приятные атрибуты независимости.

- Это если смотреть изнутри, а если смотреть извне, то Молдова образовалась не по своей воле, она образовалась в результате разлома, дезинтеграции империи, но империя достаточно сильна, чтобы не позволить Молдове влиться в другую часть мира. Личные пожелания наших политиков не принципиальны, принципиальна большая игра, которая происходит вокруг.

- Мы наблюдаем Прибалтику, которая лет десять назад вошла в Евросоюз, и где к тому времени уровень жизни был выше, чем в России. И раньше, в Советском Союзе, уровень жизни в этих республиках поддерживался на более высоком уровне, чем в Российской федерации.

И что же мы видим сегодня? Если брать не лукавые цифры ВВП, а обратить внимание на реальное потребление на душу населения, то окажется, что потребление в Эстонии чуть выше российского, а в Литве и Латвии даже чуть ниже. Мы видим, что эти три маленькие республики потеряли несколько миллионов населения, количество гастарбайтеров даже больше, чем в Молдавии. Причём, если в Молдавии нет опасности потери молдавского/румынского языка, то Эстония это совсем маленькая нация, всего 800 тысяч говорят и читают на эстонском языке, а вся молодёжь уже в Западной Европе, и вряд ли там разговаривает на эстонском. Рождаемость и без того очень низкая. Существует риск, что ещё через десять лет в стране останутся только мигранты и русские.

Промышленность полностью разрушена, деградация образования, культуры, науки, происходит так же быстро, как в Республике Молдова.

Если мы видим тяжёлую ситуацию в Прибалтике, почему мы думаем, что у нас будет иначе?

- Я допускаю, что то, что Вы говорите, это правильно, но идея о том, что нужно добиваться материального благосостояния это миф, который помогает политике продвигаться, абсолютно ясно, что для Прибалтики основная цель была геополитическая – отдалиться от России, и они выполнили её.

- Ценой потери населения?

- Но я не вижу недовольства. Они так живут.

- Мы будем терять каждые десять лет по миллиону граждан, и, в конце концов, останется несколько сот тысяч человек, полное отсутствие промышленности, науки, культуры, по полям будут бродить барашки.

- В принципе уже сейчас ситуация такова, что особо радоваться нечему. Вы описали более-менее справедливо всё что происходит. Но я вижу, что происходит в Румынии. Есть цифры, которые показывают, что производителей становится меньше, что люди уезжают, но в принципе уровень жизни постепенно улучшается. В длительной перспективе для нас логично двигаться в этом направлении, потому что для нас ужас Прибалтики - это оазис стабильности.

- Логично создавать своё производство …

- А возможно ли это, сможет ли маленькая страна как-то интегрироваться в мировую экономику и стать рентабельной, это большой вопрос. Сейчас страны вроде Украины и Молдовы ищут решения своим проблемам не за счёт собственных усилий, а за счёт интеграции в какие-то пространства.

- Если здесь совсем не будет никакого производства, совсем никаких рабочих мест, мы просто все отсюда уедем и выключим свет в аэропорту.

- Ну, не все. Вы говорите об этом, как о катастрофе – вовсе нет. Миграция всегда происходила и это абсолютно естественный феномен.

- Миграция – да, но происходит депопуляция и деградация. А это катастрофа. Премьер Лянкэ рассказывает о бурном росте экономики, но статистика говорит нам об уменьшении количества рабочих мест. Сегодняшний молдавский студент в лучшем случае соответствует техникуму советской торговли, а в худшем случае - ПТУ.

- Я не полностью принимаю Вашу критику системы образования, потому что сейчас это естественная тенденция, общество не нуждается в хорошо подготовленных специалистах общего плана. Они никому не нужны. Что такое Болонская система – это три года обучения.

- А зачем туземцам образование?

- Готовить высококлассных интеллектуалов должно государство, если есть такое желание.

- Растёт интеллектуальный уровень человечества …

- Зачем? Это не рентабельно! С точки зрения экономики потребления. Я считаю, что каждый отвечает за себя. Если ты хочешь получить качественное образование, то это твоё личное дело.

- Общество заинтересованно в том, чтобы оно состояло из развитых людей.

- Зачем? Зачем обществу развитые люди? А кто будет потреблять эту рекламу? Кто будет покупать одежду каждый день?

- Но американцы, немцы, россияне с удовольствием отбирают лучших студентов независимо от национальности.

- Пусть берут, всегда так было.

- Но они-то заинтересованы в скупке мозгов, а мы – нет. Потому что мы - колония.

- Ну, давайте успокоимся и будем колонией.

- Лянкэ говорит, что молдавская экономика растёт, департамент статистики говорит, что количество рабочих мест падает, возможно ли это?

- Это можно объяснить чисто экономически, денежные вливания могут увеличиваться, деньги проедаются и не создают новые рабочие места.

- А что нужно для того, чтобы создавались рабочие места?

- Я не знаю. Наша экономика вообще не построена по принципу создания рабочих мест. Финансовое манипулирование, деньги гастарбайтеров и определённый корпоративный бизнес. Для того, чтобы экономика создавала рабочие места, надо её полностью сломать, и по-другому очертить. Я не вижу, как наша экономика может создавать рабочие места.

- Но если мы ассоциируемся с ЕС, то умрёт и наше сельское хозяйство?

- Я думаю, пострадает, особенно если Россия введёт определённые ограничения. Проблема в том, что эти последствия не анализируются, потому что идёт жёсткая идеологическая борьба. Но мы находимся в условиях постмодерна, а постэкономика не предназначена для создания рабочих мест. Постэкономика которая решает конкретные задачи для конкретных людей, в данном случае олигархи и так далее, всё остальное население справляется самостоятельно. Никто не умирает с голоду. В постэкономике каждый решает за себя, что ему делать и где находить рабочие места. Связей между обществом, государством и индивидуумом практически нет, и каждый индивидуум предоставлен самому себе. Каждый находит индивидуальную стратегию выживания.

- Культурная, образовательная деградация общества Вас не огорчает?

- Меня удручает эта ситуация, но я, в отличие от Вас понимаю, что люди, которые сейчас появились, эти недоросли, они чувствуют себя как рыба в воде, и они органично слиты с этим обществом. Они чувствуют себя хорошо, в отличие от нас, может быть это мы лишние на этом празднике жизни.

- Самочувствие, самоощущение человека не всегда позволяет правильно себя оценить.

- Мы сейчас находимся в периоде перехода из одного общества в другое, поэтому мы смотрим на мир непонимающими глазами, но надо понять, что мир коренным образом поменялся. И мы должны адаптироваться к миру, у которого совсем другие правила. Возможно, это общество дебилов, но мы или адаптируемся, или нас общество задавит, если мы будем пытаться его поменять. Я думаю, умное решение конформиста в том, чтобы адаптироваться.

- По моим представлениям, это не постмодерн, а уход в архаику, ничего нового и непонятного тут нет. И конформизм - не более чем личный выбор.

Спасибо за беседу, ждём Ваших новых статей, передач и комментариев.

Беседовал Олег Краснов

Обсудить