Линас Линкявичус: «Но все мы знаем, что и свобода имеет цену...»

Интервью IPN с министром иностранных дел Литвы Линасом Линкявичусом, 2 сентября 2014 г.
---

- Вы находитесь в Кишинёве потому, что, вместе с другими 27 министрами иностранных дел стран-членов Европейского союза, участвовали в Девятом совещании группы „Европейское действие Республики Молдова”. Мы могли бы предельно коротко и предельно доходчиво обьяснить людям моей страны, почему Молдова нуждается в таком формате диалога и почему 28 министров имеют необходимость приехать для этого в Кишинёв?

- Ну если предельно коротко, то Молдова выбрала европейский путь, на этом пути нужен диалог и общаться необходимо со всеми странами ЕС, потому что решения у нас принимаются консенсусом. Вот потому мы все, представители всех стран ЕС, здесь, у вас. А интересы у нас общие – содействовать развитию и модернизации Республики Молдова.

- Чем отличалось это Девятое совещание от предыдущих восьми, какие акценты были расставлены?

- Молдова подписала и ратифицировала Соглашение об асоциации, как вы знаете, а как раз в день нашего Совещания, 1-го сентября, начался процесс его предварительного воплощения в жизнь, а такие совпадения не бывают случайными. Конечно, наш приезд – это знак солидарности и поддержки в этом процессе, знак признания той работы которою проделало правительство, поскольку я осмелюсь сказать, что Молдова является передовиком программы Восточного Партнёрства. Потому что все запланированные проекты в Молдове реализуются согласно планам, а это трудная, большая работа, в первую очередь, правительства. Приведу пример безвизового режима, мы знаем что популярность биометрических паспортов растёт среди людей вашей страны, а другие страны должны ещё поработать, чтобы достичь этого уровня. То же самое можно сказать и о предварительном воплощении Соглашения об ассоциации с 1 сентября.

На нынешнем форуме мы обсуждали приоритеты дальнейшего сотрудничества, на что обратить наибольшее внимание, но об этом знает ваше правительство само и прикладывает большие усилия, чтобы все те реформы, которые начнёте воплощать в жизни, имели бы безвозвратный характер. Также не могли не обсудить и политическую ситуацию в регионе, которая, даже если не касается напрямую в плане безопасности, но имеет отношение к другим очень важным сторонам жизни. Эта встреча прошла в очень важный период, в том числе для Молдовы, поскольку мы знаем что приближаются выборы, которые пройдут через 3 месяца, так что тоже нужно всем сплотиться.

«Обострение ситуации в Молдове скорее закономерно»

- Сегодня Республика Молдова проходит через период, который, вероятно, является более сложным и важным, чем многие другие, ему предшествовавшие. И для неё естественно ожидать соответствующей пропорциональной поддержки со стороны своего основного партнёра – Европейского союза. Конечно же, я задам Вам вопрос о том, насколько эти её ожидания оказались оправданными в результате завершившегося Совещания? Но перед этим я хочу спросить вот о чем: какая, по Вашему мнению, доля случайности и закономерности содержится в нынешнем обострении ситуации в Молдове, произошедшем как раз в тот момент, когда подписаное и ратифицированое Соглашение с ЕС уже начинает действовать? Теоретически жители Республики Молдова должны были бы вздохнуть немного свободнее, потому что они, к примеру, могут ездить свободнее, экспортировать свои товары на лучших условиях, чем прежде. Однако в реальности всё скорее наоборот...

- Я бы сказал, что это скорее всего закономерно. Мы в Евросоюзе не навязываем пути никому. Например, в программе Восточное Партнерство мы принимаем ситуацию такой какая она есть, а в ней принимают участие очень разные страны. Например, Беларусь является членом Таможенного Союза, из этого нет никаких проблем, мы тоже ведем диалог. Армения, которая была на той же позиции что и Молдова, позже поменяла свою позицию, решила идти другим путем, но мы продолжаем диалог и из этого тоже нет никаких проблем. Но не все так думают. Скажем, партнеры в России — или сейчас трудно их партнерами называть в данной ситуации — они смотрят на это как на какую-то геополитическую борьбу и вот в этом заключается закономерность.

На тех, кто выбирают свой путь и желают сблизится с Евросоюзом, наращивают натиск, в основном, экономический, а Украина страдает даже физически. Но все мы знаем, что и свобода имеет цену и мы прошли через это. В начале 90-х мы тоже терпели и блокады, зимой были холодные квартиры и небыло автомобилей на улицах поскольку не было бензина. Нам хотели показать место — если хотите быть свободными, пожалуйста, будьте. Так что всем надо готовится к этим вызовам. Трудно? Да, конечно, но это такая объективность, если кто-то не устоит перед этими трудностями, конечно, проиграет. Но, насколько я чувствую, мотивация у вашего правительства уж очень высокая, время не теряет, не смотря на проблемы. Те, кто наблюдает за событиями более тщательно, видели и помнят какие были внутри коалиционные проблемы и ситуация очень нестабильная, и выборы были, но вы не потеряли времени и продолжали проводить реформы, достигли безвизового режима. Кстати, вот это пример тому, что можно сплотится, когда есть мотивация.

Так что я бы пожелал всего наилучшего в дальнейшем, но это должны почувствовать люди, я чувствую, что людям не достает информации. Важно, чтобы они имели ответы на вопросы сколько это стоит, что значит евроинтеграция, что значат эти реформы и.т.д. Например, некоторые принимают безвизовый режим как само собой разумеющееся, а на самом деле это результат большой кропотливой работы.

«Евросоюз не сможет за Молдову бороться с коррупцией»

- А теперь расскажите о потенциальной и реальной поддержке, которую ЕС может оказать Молдове в деле выхода из сложивщейся ситуации с минимальными потерями. Что должен предпринять Евросоюз, и что должна сделать Республика Молдова для того, чтобы эта помощь поступила как можно скорее и оказала максимально благотворное воздействие?

- Евросоюз не сможет за Молдову бороться с коррупцией, не сможет за Молдову делать реформы, не сможет оплачивать счета, но помочь может, помогал и будет помогать в дальнейшем. Например, квоты на экспорт молдавских фруктов и винограда были повышены два раза вдвое за очень короткий период и сможет и дальше повысить если будет в этом необходимость, в том числе из-за санкции введенных Российской Федерацией. Помощь идет и будет и в дальнейшем идти, но очень важно, чтобы способности административного аппарата усиливались, потому, что эта помощь от Евросоюза должна использоваться эффективно и все реформы должны иметь долгосрочный характер.

С другой стороны, не менее важны и двухсторонние отношения. Сегодня было заседание с коллегой министром иностранных дел Натальей Герман, мы руководим межправительственной комиссией, где принимают участие представители других министерств и они наладили очень хорошие горизонтальные контакты: Министерства Сельского Хозяйства, Экономики, Таможенные службы и.т.д. Они имеют конкретные проекты и у нас состоялся очень хороший диалог. У нас свыше 80-ти двухсторонних проектов в разных областях. У нас работают специалисты на постоянной основе в вашем Министерстве Юстиции, в вашей Прокуратуре. Мы встречались также с премьером Лянкэ, мы договорились, чтобы было больше европейского участия в вопросе работы судов. Все это имеет долгосрочную важность, так что если мы будем продолжать, то будут и результаты.

Почему часть общества реагирует «странно»?

- В рамках этого совещания были озвучены новые направления помощи, но были сформулированы и, в некотором роде, старые и знакомые оценки состояния Республики Молдова, согласно которым она является лучшей ученицей, первой в „классе” стран-участников Восточного партнёрства и т.д. К сожалению, восприятие ситуации внутри самой страны не столь однозначно. Чем по-Вашему объясняется это несоответствие внешнего и внутреннего образа страны и её властей? Что не так делает власть, почему так „странно” реагирует часть общества?

- Одного единственного рецепта не будет, но один из самых важных действий, я еще раз повторю, это – информация. Люди по-моему недостаточно информированы. Они не знают о реформах, они не знают чего ожидать от всего этого, они скорее интуитивно оценивают ситуацию, а не исходя из информации, это главная причина, по моему.

Многие могут в эту работу включиться, и мы тоже можем принимать участие, но ответственность за руководство этой работой должно нести правительство самой Молдовы. Максимум что мы можем сделать, это рассказать о своем опыте, через что мы прошли, почему мы сделали тот или инной выбор и мы рассказываем, когда встречаемся. Но этого недостаточно, надо чтобы были ответы на вопросы, если они возникают. Я так чувствую, что в этом большие резервы, поскольку очень много неопределенных людей которые не имеют никакого мнения, а хотели бы иметь это мнение, хотели бы иметь обьективную информацию.

Здесь необходим большой профессионализм, потому, что, например, я заметил большое влияние русскоязычных средств массовой информацию — там очень далеко от объективности, там искаженная информация, например, что касается экономической ситуации или ситуации безопасности, или событий в той же Украине. В данной области вообще скандальная ситуация, я бы так сказал, потому что именно в таких условиях появляются не информированные или плохо информированые люди, или не имеющие представления о реальной картине мира. В такой ситуации очень трудно строить какие-то планы, говорить о мотивации, о безвозвратности реформ, поддержки правительства там, где оно нуждается в поддержке. Так что я все-таки ключевым рычагом вижу именно информацию. Но, подчеркну, не пропаганду, не оболванивание, а именно информацию. Чтобы люди имели четкий ответ на вопросы, они имеют право на информацию, просто их нужно уважать.

«Ключевое слово — диверсификация»

- Лично я знаю достаточно много жителей Молдовы, которые в советское время трудились в бывших прибалтийских республиках, в том числе в Литве. Возможно ли временное возобновление этой практики на осязаемом уровне, если Российская Федерация перенесет, как того ожидают, свое давление на молдавских мигрантов, работающих в России?

- Я могу обещать, что мы тщательно рассмотрим данную тему, но хочу сказать, что мы анализируем в комплексе все вопросы возникшие из-за санкций направленных против Молдовы. Вы, наверное, знаете что и против нас тоже введены санкции и это очень большой удар для нашей промышленности, но мы работаем. Я сказал своим молдавским коллегам во время встречи, что работаем очень эффективно с сектором бизнеса, торговли, транспорта. Чем больше кризис, тем чаще встречаемся. Так что я обещал своим коллегам из Молдовы, что передадим всю информацию, которую они предоставили насчет трудностей и пожеланий и где возможна будет помощь, окажем без промедления.

- Поделитесь, пожалуйста, опытом преодоления экономических бойкотов и эмбарго, с которым, в своё время, приходилось сталкиваться и Литве.

- Ключевое слово — диверсификация. Если кто-то замкнут на каком-то рынке, всегда есть риск и мы это уже почувствовали не раз и не два. Такие сигналы были и до этого, насчет молочных продуктов, скажем. Россия очень любит нашу продукцию, она качественная, это не секрет и поэтому и рынок был очень популярен. Но поскольку были такие сигналы и искусственные препятствия введены, то наш бизнес сразу переориентировался и начал искать другие направления. Я посоветовал и молдаванам, несмотря на то, что есть какие-то традиционные направления, привычные правила игры и партнеры вроде бы приличные, но когда мы видим такой большой риск, необходима диверсификация. Кстати, речь не только о торговле, но и о новых энергетических ресурсах, так что я поздравляю Молдову с очень важным событием открытия газового потока с Румынией, как раз в День независимости, это тоже символично.

«Около трети нашего бюджета приходит из Евросоюза»

- Вопрос также об опыте, но на более широком, возможно, самом широком уровне. Чтобы лучше понять, почему жители Молдовы должны ориентироваться на Европу, прошу Вас рассказать о самых высоких ставках и самых больших ожиданиях от вступления Литвы в Европейский союз, а также о том, как они были реализованы на протяжении 10 лет членства страны в ЕС.


- В нашем государстве, по величине как Молдова, очень долго дискутировали каким путем идти, но решили, консенсусом, идти двумя параллельными путями: в Европейский Союз и в НАТО. Евросоюз мы видели в качестве будущего своей экономики и такое видение оправдалось. Около трети нашего бюджета приходит из Евросоюза. Существует очень много фондов структурной помощи для нашей промышленности, для наших дорог и т.д. Я не говорю уже об общем рынке, о свободе передвижения рабочей силы, например. С первого января мы введем евро, что окажет дополнительную поддержку экономике и людям. Это воспринимается как естественная ситуация, однако это результат очень большой кропотливой работы. Так что популярность Евросоюза у нас большая. Поддержка НАТО тоже выросла, исходя из сложившейся в Украине ситуции в области безопасности и мы убеждаемся, что сделали действительно правильный выбор.

«Чтобы иметь гарантии безопасности, надо иметь механизмы»

- В контексте обеспечения безопасности Вашей страны „по должности”, благодаря её членству в ЕС и НАТО, а также в связи с ситуацией в Украине, которая обсуждалась на совещании в Кишинёве, как Вы думаете, в чём заключаются сходства и различия между безопасностью Украины и Республики Молдова на данный момент? Что ещё может сделать Молдова, прямо сейчас и в будущем, чтобы иметь больше гарантий собственной безопасности?

- Чтобы иметь гарантии безопасности, надо иметь механизмы, а это должны быть либо очень сильные двухсторонние механизмы, или многосторонние, хоть выбор не очень большой. Есть системы, которыми руководит Россия и есть система НАТО. Выбирайте, что ближе.

В отношении ситуации в области безопасности двух стран, она сегодня несколько разная, но вообще похожа на всем так называемом постсоветском пространстве, поскольку наши коллеги в Росси считают что это как бы их задний двор и могут там делать что хотят и все должны у них спрашивать, если хотят что-то сделать по своему. Нам это неприемлимо, но мы все-таки верим, что каждое государство, маленькое как Молдова или большое как Украина, имеет право принять собственное решение. Если они не имеют этого права, значит надо им это право обеспечить.

Обострение ситуации в Украине происходит потому, что там действуют искусственные нагнетания конфликтов, в происхождение которых мы не верим, потому что не верим в нарушение прав русскоязычного населения. Никогда небыло таких проблем, так что в этом есть другое - геополитического характера. В Молдове тоже есть, не мне вам рассказывать про Приднестровье. Никто не признает территориальный статус этого строения, но все-таки это - замороженный конфликт. Пока вроде бы спокойно, но никто не знает, что будет завтра. Мы не должны успокаиваться слишком, необходимо смотреть в оба, как говорится, поскольку ситуация действительно сложна.

«Террористические группировки снабжаются из России»

- Как относится ваша страна к происходящему сейчас в Украине? Вопрос в контексте того, что даже оценки на уровне ЕС и стран-членов не однозначны.

- Если у каждого из 28-ми членов ЕС своя тактика, свое отношение, свои бизнес планы, это означает, что необходимо больше времени для того, чтобы принять какое-то решение. Наша позиция – четкая и последовательная: мы не призываем к какой-то агрессии, но мы призываем к последовательности, чтобы шаги, которые делает Евросоюз были бы значимые. Мы не гордимся, что есть такой язык санкций, потому, что санкции вводятся когда невозможен диалог, но мы думаем, что они должны применяться, потому, что мы должны защитить Украину в данной ситуации. На наш взгляд, то что происходит в Украине - это не внутренняя проблема, а угроза извне, поскольку все эти террористические группировки снабжаются из России оружием, в т.ч. тяжелым оружием, танками, ракетными установками. Это не те игрушки, которые можно купить в универмаге и, как нам говорят, что военные во время отпуска поехали повоевать. Так не бывает.

Наша позиция ясна и мы должны защитить насколько можно Украину, которая не является, кстати, членом НАТО. Поэтому никто не говорит о применении войск, но мы должны помочь в других областях, в экономической, в политической, конечно же. Я уверен, что мы должны помочь и армии, поскольку ей очень трудно противостоять такому врагу. Мы высказываем свою точку зрения во всех организация в которых состоим, мы изложим ее и во время саммита НАТО, который начинается в четверг. Мы очень активно себя ведем в Совете Безопасности ООН по этой теме.

«Прецедент очень большой и очень опасный»

- Литва дважды инициировала обсуждение в Совете Безопасности ООН ситуации в Украине. Зачем она это делает, если её собственной безопасности сегодня ничто не угрожает?

- Да, мы состоим в альянсе безопасности, самом сильном в истории человечества, но мы не можем безразлично смотреть, что делается вокруг нас, на нашем континенте. Кстати, мы видим очень много признаков ненадежности и видим, что мировое сообщество должно реагировать. В мире очень много государств, 193 членов ООН, и на других континентах мало знают об этом конфликте, а прецедент очень большой и очень опасный. Захватывать территорию соседнего государства, это очень плохой прецедент. Притом, если это делается страной, которая сама является постоянным членом Совета Безопасности и которая имеет право вето, без голоса которого нельзя принимать вообще никаких документов, это очень настораживает. Поэтому мы чувствуем, что это наш долг, будучи членом, пусть не постоянным, Совета Безопасности, обращать на это внимание, в согласии с другими союзниками и единомышленниками. Хотя не имеем каких-то иллюзий, что получится какой-то прорыв в этой ситуации, но все-таки мы думаем, что это важно, поскольку идет речь не только об Украине, но и о всех нас, Евросоюзе, о нас, НАТО, да и о каждой стране.

«У вас есть замороженный конфликт и этим все сказано»

- В контексте ситуации в Украине и «прокручивания» таких терминов, как «Русский мир», «Новороссия», с включением в границы последнего понятия приднестровского региона Республики Молдова, думаете ли Вы, что Молдову может ждать сценарий, аналогичный украинскому? Что могут сделать для его предотвращения сама Молдова, Литва и Европейский союз?

- Я не буду сейчас гадать что может быть, тут и так много сценариев. Я уже говорил, что вы должны бдительно себя вести, действително нет никаких причин успокаиваться. У вас есть замороженный конфликт и этим все сказанно. Он может быть испльзован в любое время и, исходя из этой ситуации, которая сейчас происходит в Украине, я такой возможности не отбрасываю. В любой момент эскалация может произойти.

А что может сделать Молдова, то, конечно, вести себя последовательно, не создавать больше конфликтов, а искать пути согласия в обществе. Во-первых, консолидировать общество, поскольку дестабилизация внутри - тоже путь к ухудшению ситуации . Очень многое зависит от Молдовы, но, к сожалению, не все, поэтому важны международные контакты. Даже такие визиты солидарности как 28-ти европейских министров тоже показывают всему миру, что у вас есть друзья, у вас есть союзники, у вас есть те, на которых вы можете положится в трудную минуту. Так что давайте продолжать в этом духе и посмотрим как события будут развиваться.

«Мы все были украинцами когда убивали людей на Майдане»

- В этот приезд президент Молдовы Николае Тимофти наградил Вас орденом. Во всех странах ордена дают за заслуги перед страной их выдающей, а это, обычно, ее граждане. Хоть чуточку, почувствовали себя молдаванином?

- Когда беда у соседей, всегда чувствуешь общность духовную. Мы все были украинцами когда убивали людей на Майдане. Есть такие чувства, но мы работаем, конечно, не из-за того, чтобы получить орден, нет такой цели. Тот орден, конечно, вызывает чувство гордости, благодарности, но он означает и напоминание, что много работы предстоит впереди. Так что будем работать вместе, поскольку у нас цель та же что и у вас. Мы желаем вам успехов, в том числе в успешном европейском проекте.

Валериу Василикэ, IPN http://ipn.md/ru


Обсудить