«Руководство «ПМР» готово к переговорам» — интервью с представителем Украины по приднестровскому конфликту

В этом году войне в Приднестровье — 25 лет. Все это время стороны конфликта, а именно Молдова и непризнанная республика, не могут договориться по поводу статуса региона. Громадское поговорило с спецпредставителем Украины по приднестровскому урегулированию Виктором Крыжановским. Он занимает этот пост во второй раз (первый пришелся на 2008 — 2010 годы).

Крыжановский рассказал о перспективах решения этого 25-летнего конфликта.

В 2008-м вы сказали, что точек соприкосновения между сторонами этого конфликта нет. Как сейчас?

За эти два месяца я уже дважды успел побывать в Кишиневе и Тирасполе. Встретил тех же самых людей, с которыми работал 7-9 лет назад, но которые сегодня занимают другие позиции. Поэтому не надо было терять времени на знакомство, мы сразу приступили к конкретным переговорам.

У меня ощущение дежавю, как-будто никуда не уезжал. Те же проблемы, в основном социально-экономического характера. Ситуация не сильно поменялась. Переговоры идут непросто.

Во-первых, у сторон в конфликте нет полного доверия друг к другу. И другой фактор — это заинтересованность РФ в том, чтобы этот конфликт как можно дольше оставался замороженным. По этим причинам не удается найти приемлемого для сторон решения конфликта.

Если в 2008-м я так говорил, наверное, так и было. Но когда я оставлял должность в 2010-м, то прогресс был. И на левом, и на правом берегу Днестра живут граждане Молдовы, которые нуждаются в том, чтобы их вопросы экономического характера, быта все-таки как-то решались. Это очень важно.

Но Украину и других посредников интересует вопрос сохранения суверенитета Молдовы на всей своей территории, а также реинтеграция Приднестровья в состав единого государства. Поэтому, когда я проводил встречи в Кишиневе и Тирасполе, то сообщил, что у меня очень четкий мандат от президента Украины Петра Порошенко: работать так, чтобы максимально способствовать укреплению суверенитета Молдовы и реинтеграции приднестровского региона в ее состав.

 

СССР в худшем его проявлении

Как вы можете описать жизнь людей в Приднестровье?

Регион бедный. Есть ощущение советского государства в не самом лучшем состоянии: когда в магазинах ничего не было, а зарплаты маленькие. Но есть подпитка от РФ, которая заинтересована поддерживать население этого региона на определенном уровне.

Как это происходит?   

Идет оплата пенсий. За газ они не платят. Россия заинтересована продемонстрировать, что благодаря им регион живет.

А переговоры в формате 5+2, которые до этого в последний раз были в 2016-м году. Когда будет следующий раунд?

5+2 — это основной переговорный формат, задача которого рассматривать вопросы именно урегулирования ситуации вокруг Приднестровья, реинтеграции.

5+2 — основной переговорный формат для урегулирования приднестровского конфликта. Молдова и непризнанная «ПМР» — стороны конфликта, Россия, Украина и ОБСЕ — посредники, США и ЕС — наблюдатели. 

С июня 2016-го не происходило переговоров, стороны не могли найти точек соприкосновения. И буквально недавно благодаря усилиям и посредников удалось разблокировать переговорный процесс.

Один из проблемных вопросов — это возобновление работы моста через Днестр, который играет большую роль в социально-экономической жизни как Приднестровья, так и остальной части Молдовы (имеется в виду мост в районе сел Бычок и Гура Быкулуй — ред.). Речь идет о перемещении и грузов, и людей. То, что стороны подписали договор о совместном пользовании — это большой прогресс.

Поэтому, когда я был в Вене, мы с австрийскими представителями в ОБСЕ (Австрия сейчас председательствует) договорились, что это хороший повод для того, чтобы собрать формат 5+2. Закрепить прогресс и призвать стороны работать по другим направлениям: телекоммуникации, вопросы школ, земли, номерных знаков для машин, признание дипломов Тираспольского университета… Есть надежда, что где-то в феврале следующего года мы сможем снова собраться.

Ближайшую встречу мы запланировали на 27 ноября в Вене. Для нас очень важно, чтобы стороны рассматривали основной вопрос — сохранение суверенитета и реинтеграцию Приднестровья.

Сегодня статус Приднестровья вообще не рассматривается. Для нас вопрос целостности в условиях российской агрессии и оккупации нашей территории — это номер один. Сейчас — это еще более принципиальный вопрос, чем в 2008-2010-м годах. Я им заявил: мы не отступим ни на шаг, мы будем четко стимулировать стороны к тому, чтобы они говорили о реинтеграции.

Предложите статус

Ясно ли из вашего общения с властями непризнанного Приднестровья, что они заинтересованы в реинтеграции?

Встречался за эти два месяца с Вадимом Красносельским (глава непризнанной республики — ред.), с Виталием Игнатьевым (представителем непризнанной республики в переговорном процессе). У меня такое ощущение, что они готовы перейти к обсуждению реинтеграции. Они понимают, что от этого уходить вечно не удастся. На каком-то этапе они продержатся благодаря помощи РФ, но вечно это не будет происходить. В конце-концов новое поколение приднестровцев знают, что находятся в анклаве. Представьте их состояние, когда их документы не признаются, непонятно кого они представляют, они хотят жить в нормальной европейской стране.

Я говорю Красносельскому: наша позиция в том, чтобы убедить вас сесть за стол переговоров и начать серьезно говорить о статусе вашего региона в составе Молдовы. У меня с ним очень откровенные отношения, я его знаю со своей первой каденции, когда он был «министром внутренних дел». Я объяснил, что сейчас у нас с ними будет более жесткая беседа. Из-за того, что у нас происходит с РФ.

Они говорят: мы готовы говорить  статусе, но нам нужен документ. «Какой вы нам предлагаете статус?» Я немного растерялся, оказалось, что ни у кого пока нет картины, каким должен быть этот статус.

Я в Кишиневе говорю: давайте ускоряйтесь, надо что-то на стол переговоров класть. Иначе аргументы действительно сильные, что у нас нечего обсуждать. Пробуксовочка идет... Я сказал, что лично готов работать над документом столько, сколько надо.

А как власти Приднестровья видят статус региона?

Они бы хотели что-то типа федерации, конфедерации. Чтобы иметь влияние на принятие решений не только социально-экономического характера, но и более серьезно: внешняя политика, например, оборона. Но, естественно, им этого никто не даст. И они это понимают. Поэтому никакой федерации или конфедерации там не будет. В Кишиневе есть четкая позиция — это будет автономия. У них есть гагаузская автономия. Они могут доработать то, что не нравится Приднестровью в гагаузской автономии и предложить что-то более существенное. Но суверенитет за внешней, оборонной политикой будет за Кишиневом как в любом нормальном, суверенном государстве.

Любые бизнес или культурные контакты любая автономия может иметь, как у нас было с Крымом.

Я когда разговаривал с Красносельским, у меня было ощущение, что они это все понимают. Он умный человек, видит, что происходит, реально оценивает возможности и свои, и своего региона. Где есть та черта, за которой надо остановиться.

То есть, когда он говорит о независимости Приднестровья, это популизм для населения?

Я думаю, что это популизм. Они выборы у себя устраивают регулярно. Им важно играть на чувствах избирателей. Очень много пророссийски настроенных. Как любой политик он хочет играть на чувствах избирателей с тем, чтобы переизбраться. Лозунги — это одно, а реальная ситуация — это другое. Сколько бы он не говорил о независимости или присоединении к России, но если в магазинах цены будут расти, а зарплаты падать, то никто его не переизберет. Они это понимают.

 

Фантомные боли по Советскому Союзу

А есть ли военная угроза со стороны Приднестровья?

В Приднестровье находится около 1700 российских военных. 400 из них — по договору с Молдовой с 1992-го в качестве якобы миротворцев. Остальные все находятся там нелегально.

Россия даже пообещала их вывести. Но они находятся вне всяких договоренностей. В Стамбуле в 1999-м году было решение, что в 2002-м их выведут. Насколько я знаю, лично Ельцин согласился с этим. В 2002-м году этого не произошло. Это уже очевидно для всех: Россия — не та страна, которая придерживается своих обещаний. Во-вторых, они заинтересованы в сохранении очагов напряжения на периметре России. Фантомные боли по Советскому Союзу не утихают. Поэтому пока Путин при власти, они будут сохранять там присутствие. Из-за российской агрессии против Украины для нас это фактор дестабилизирующий, который несет опасность.

Не так важно, сколько их, как то, как они обучены. 1700 хорошо обученных человек могут натворить беды нам больше, чем обычная дивизия. Угроза есть.

Это всегда может использоваться, чтобы отвлечь Украину и наши силы на блокирование Приднестровья. Насколько я знаю, они могут привлечь не только этих 1700 кадровых российских военных, они могут поставить порядка 20 тысяч людей из местного населения.

Мы заинтересованы в скорейшем выводе этих войск, мы поддерживаем позицию Молдовы, которая поставила этот вопрос на заседании Генеральной Ассамблеи ООН.

Во время таких конфликтов всегда есть люди, которые зарабатывают на них. Притчей во языцех стала контрабанда, которая идет через Приднестровье. Обсуждается ли этот вопрос с руководством непризнанной республики? И насколько он для них важен?

Эта проблема довольно остро стоит. Неконтролируемые потоки бензина, сигарет, алкоголя. У меня нет точных данных, чтобы сказать, где что происходит. Но еще в первую свою каденцию я с этим сталкивался. Мне рассказывали, кто чем торгует, кто выступает бенефициаром.

Расскажите об этом…

Во-первых, меня обвинят, что я оговорил кого-то. Во-вторых, я занимаюсь другими вопросами. Это функция наших пограничников. Позитив огромный, что мы открыли совместный пропускной пункт Кучурган-Первомайское. Таких участков будет 17. Это как раз в русле борьбы с контрабандой. Украина делает свой вклад, чтобы прекратить любые незаконные действия.

Но эта проблема существует, и приднестровцы не спешат это урегулировать, поскольку там действительно люди зарабатывают. Те люди, которые как раз влияют на принятие решений.

С чем вы связываете то, что за последний год есть прогресс по приднестровскому направлению?

Украина и ОБСЕ настроены оптимистично.

Меняется настроение и руководства Приднестровья, которое готово сесть за стол переговоров.

Я говорил Красносельскому: «Вадим, вы же не думаете, что вечно будет продолжаться то, что сейчас происходит.

У вас же нет никакого прогресса. У вас нет никакой эволюции. Все замерло. Заморожено. Не только конфликт заморожен, но и развитие региона. Заморожено развитие людей: детей, подростков и взрослых.

Не может вечно 500 тысяч человек жить в условиях анклава. Оторванного от нормальных связей с цивилизацией. Непризнанного никем». И у него нет аргументов, чтобы это оспорить, они это понимают. Даже если просто проехаться по улицам, где пионеры у памятника стоят, салют отдают... Они понимают, что вечно не смогут держать людей в таком состоянии, что им нужен прогресс. Сегодня есть Интернет, ТВ. Так или иначе они ездят за границу, могут сравнить, что происходит даже в той же Молдове.

Россия заинтересована в чем? Чтобы Приднестровье было квазигосударством или интегрировалось в Молдову?

Естественно, они везде заявляют, что они за реинтеграцию Приднестровья в Молдову. Был даже план Козака (план по федерализации Молдовы 2003-го года — ред.). Но это предусматривало слишком большие полномочия, типа федерации или конфедерации. Поэтому это не сработало.

Внешне все делается прилично, что делается внутренне, мы с вами только что обсудили. Все делается для того, чтобы сохранялась напряженность.

Если Приднестровье интегрируется в состав Молдовы, то присутствия их там не будет априори. Как они могут там присутствовать, если это часть Молдовы. Те скажут: ребята, а что вы у нас тут делаете?

На переговорах в Вене должен был быть и представитель РФ Сергей Губарев. Но отменил свой приезд. Я думал с ним поговорить, он же тоже посредник. Но он не приехал тогда, когда я там был, а приехал на следующий день. Я предлагал австрийцам: давайте я останусь. Но они ответили, что он хочет говорить тет-а-тет. Это поведение демонстрирует, какой у них интерес. Они знают нашу позицию. Они знают, с чем я еду в Вену, Кишинев, Тирасполь. Поэтому у него нет интереса со мной все обсуждать. Я сразу поставлю ряд вопросов, которые ему будет неловко слышать и нечего будет отвечать. Хотя, конечно, мы встретимся: 27 ноября в Вене. Все будут там: и стороны в конфликте, и посредники, и наблюдатели.

Какой вопрос вы планируете поднять на этой встрече?

Обязательно статус Приднестровья. Я начну с этого. Почему мы проводим 5+2 я уже сказал: открытие моста. Для них это суперважный вопрос. Этот мост нужен для перевозок продуктов, товаров, для людей. Иначе им приходилось делать большой крюк, чтобы попасть на другой берег. 25 лет он не работал. Мы впервые за 25 лет решили вопрос этого моста. Мне приднестровцы говорят: видишь, мы идем навстречу, мы решили вопрос моста. Я говорю, что мост — это классно. Но нас интересует вопрос статуса Приднестровья в составе Республики Молдова. Тогда мы этих мостов пооткрываем сколько угодно.

Я буду говорить, что и Кишинев должен будет сделать свою работу, не только Тирасполь. Кишинев должен внести предложения для обсуждения, а Тирасполь — их рассмотреть.

Обсудить