Гордон на "России 1": Попробуйте у вас на канале сказать, что Путин – негодяй и что он развязал войну в Украине

21 ноября, в четвертую годовщину Революции достоинства в Украине, журналист, основатель интернет-издания "ГОРДОН" Дмитрий Гордон по скайпу принял участие в программе "60 минут" на телеканале "Россия 1".

Материал

Комментарии 69

Войти
  • # Vladimir Shalomov
    Нет слов(приличных).
    Этих свиней в российской студии людьми могут считать только такие-же свиньи.
    • Жалеть их нужно, а не ругать. Они не ведают, что творят. Они зомбированы.
      • Г
        # Горожанин Виталий Андриевский
        Странный Ваш ответ.

        По каким формальным признакам, заблудщийся форумом юзер, фактически назвал свиньями тех, кто не согласен с его глубокомысленным высказыванием?

        Вместо того, чтоб одернуть хамство, Вы нежно увещеваете этого юзера. ..?
        Сомнительные попутчики в цивилизованную Европу

        Превращаем общение в АВА в филиал поинта и цензора.нет.
        • # Vladimir Shalomov Горожанин
          Свиньями я назвал нацитствующих фашистов. В сороковых прошлого века это были немцы, сегодня это россияне.
          Все прямо по Шварцу: Дракон убит — да здравствует дракон.
          • Г
            # Горожанин Vladimir Shalomov
            Не надо маневров.

            Вот прямая цитата.

            «Этих свиней в российской студии людьми могут считать только такие-же свиньи.»
        • # Leo Berg Горожанин
          «Сомнительные попутчики в цивилизованную Европу»

          Ты уж точно не являешься попутчиком в цивилизованную Европу.Ты тут агитируешь за путиноидную Азиопию
          • Г
            # Горожанин Leo Berg
            Ссыли в студию, в подтверждение.

            В своей лжи не захлебнись
      • Слишком много крови пролито по их вине, слишком много страданий причинено людям с их помощью чтобы их жалеть. Они заслуживают жалости не больше чем Нюрнберге жалели нацистов ну разве что суд проявит сострадание в чем я сильно сомневаюсь.
  • # Wil Ffor
    Карл ты слышал додон то дерьмо, а не президент. Он хуже даже тимофте тишайшего!🐖
  • Молодец Гордон!
  • # Votruba
    Молодец Гордон. Кто допустил прокол и пригласил его на российское телевидение?
    • # Duzz Votruba
      Никакого прокола)) Шоу удалось. И овцы сыты, и волки целы. Или Вы думаете, на РТР одни идиоты рулят.Не надо их учить делать бизнес.
  • # GriN
    Гордону мешали, перебивали, как и всех, кто пытается высказать хоть какую-то здравую мысль. Но не все Гордоны молодцы. В России и Гордоны становятся Соловьевыми.
  • # Мирянин
    " по скайпу принял участие в программе «60 минут» "
    Вспомнился анекдот.
    Абрам тут когда тебя нет, о тебе такое говорят… ругают матом и вообще…
    — Когда меня нет, так пусть хоть бьют!!!
  • p
    # posrednik
    Интересно ка то, предел совершенства демократии это назвать президента негодяем,😁 смешно как то. И это всё чего добились. Кстати а почему не называют свиньями тех кто бомбил Сербию в 90 е и вынудить последних отдать Косово? Там разве не было свежих могил в каждом городе? Молчим? Ну тогда и дальше целуйте их в одно место…
    • # mirror posrednik
      Напомнить почему бомбили Сербию?
      • p
        # posrednik mirror
        Вы ответили вопросом на вопрос.
      • p
        # posrednik mirror
        Ну напомните, только перебирайте нужные слова так, что бы можно было действительно оправдать свежевыротые могилы в каждом городе. Действуйте.
        • # mirror posrednik
          А Вы слова вижу масток перебирать. Когда я Вас словил на манипуляции, извращении правды, вы скрываете свою ложь за могилами.

          Или Вы имеете в виду геноцид мирных косовар фашистским режимом Милошевича?
          " После войны на территории Сербии за пределами Косова стали находить и исследовать массовые захоронения убитых югославскими силовиками косовских албанцев в ходе этнических чисток. Крупнейшими из них стали братские могилы на полицейском полигоне в Батайнице, где были погребены останки более 700 албанских жертв[62]. Тела жертв автотранспортом доставлялись из Косова. Сербские власти утверждали, что Слободан Милошевич отдавал приказы избавиться от улик, которые в будущем могли служить доказательствами его причастности к военным преступлениям"

          Или этнические чистки?
          " В течение марта — июня 1999 года Косово покинули, по данным УНХЦР, 848 100 албанцев,"

          " Международный трибунал по бывшей Югославии подтвердил ответственность югославских служб безопасности за преступления против человечности в отношении албанского населения Косова"
          • p
            # posrednik mirror
            Почитайте на досуге, если хватит терпения: «Как известно, одним из главных предлогов для агрессии НАТО против Югославии было утверждение западных политиков и журналистов о геноциде албанского населения Косова и Метохии. В оправдание самой массированной после Второй мировой войны кампании бомбардировок западные страны утверждали, что только так можно предотвратить уже начавшиеся широкомасштабные убийства мирного населения. Сначала фигурировали утверждения о том, что до начала интервенции НАТО было убито более двух с половиной тысяч албанцев.

            Число газетных статей (только тех, которые были размещены в Интернете) о массовых убийствах в Косове достигло к сентябрю 1999 года цифры более 1000. Одна только газета «Нью-Йорк таймс» опубликовала за несколько месяцев около 80 статей, в которых говорилось о массовых расправах над албанцами. Причем все эти статьи не содержали документальных свидетельств, а основаны на показаниях «очевидцев». В них содержались совершенно голословные утверждения: это всегда была массовые захоронения, якобы убитые всегда были мирными албанцами, а виновниками — неизменно сербские солдаты или полицейские.

            Истерия в прессе и оболванивание общественности достигли таких размеров, что представитель Государственного департамента США на одной из пресс-конференций в марте 1999 года мог заявить, что НАТО не нуждается в доказательстве того, что сербы проводят политику геноцида, поскольку ясно, что совершаются преступления против человечества. Поразительное заявление!

            Заявления о геноциде албанского населения Косова и Метохии неоднократно (и, разумеется, столь же бездоказательно!) делали президенты США и Великобритании. В газете «Вашингтон таймс» от 17 мая 1999 года приводится высказывание министра обороны США У. Коэна, сделанное в ходе телевизионной программы «Лицом к нации»: «Мы знаем, что примерно сто тысяч мужчин призывного возраста исчезло в Косове. Возможно, они были убиты». Никаких доказательств, но ужасающая цифра в 100 тысяч человек, «возможно, убитых», несомненно, застревает в умах западных обывателей.

            К концу боевых действий английские власти утверждали, что в ходе массовых расправ было убито около 10 тысяч албанцев, а специальный представитель генерального секретаря ООН Б. Кушнер утверждал, что погибших более 11 тысяч. Все это создавало впечатление, что действия западных стран были не просто оправданными, а что они по моральным причинам были просто обязаны вмешаться в конфликт в Косове.

            Разумеется, югославское правительство, гораздо лучше осведомленное о реальном положении дел, неоднократно заявляло, что OAK фальсифицирует данные о жертвах для т ого, чтобы спровоцировать вооруженное вторжение НАТО. Однако заявления Белграда высокомерно игнорировались.

            Конечно, имел место исход беженцев из Косова, который резко усилился после начала бомбежек. Но не это, а так называемая «операция «Подкова», которую якобы проводили силы безопасности Югославии и необходимость прекращения ее, было главным поводом для агрессии.

            После ухода югославских войск и полиции из Косова и Метохии западные страны получили прекрасную возможность доказать свою правоту. Дело в том, что скрыть убийства тысяч людей практически невозможно. Об этом говорит опыт исследования преступлений против человечества в Германии, Камбодже и Руанде. Западные лидеры были весьма заинтересованы в получении необходимых доказательств, чтобы оправдать свои действия перед лицом нарастающей критики европейской общественности. Это также давало бы им прекрасную возможность еще больше усилить давление на президента С. Милошевича, чтобы добиться его ухода в отставку.

            Однако ничего подобного не было сделано. Единственная «Фашизация, которая занялась соответствующим расследованием, был Международный трибунал по бывшей Югославии. 15 стран предоставили своих экспертов в распоряжение Трибунала, причем почти все они — страны, принимавшие участие в агрессии, а США направили наибольшее число экспертов — 62 человека.

            К октябрю 1999 года были произведены раскопки 150 из 400 мест «массовых захоронений», на которые указывали албанцы. Уже тогда стало ясно, что о широкомасштабном геноциде говорить не приходится: в самых «массовых захоронениях» было не больше нескольких десятков тел. Так, например, эксперты ФБР США, работавшие в Косове в июне и августе 1999 года, нашли в 30 захоронениях лишь 200 тел, примем, по признанию американцев, эти люди погибли в марте, апреле 1999 года, то есть после начала агрессии, а не до нее.

            Публичное разоблачение колоссальной лжи Запада началось, с публикации мнения по этому поводу группы экспертов и Испании.

            По сообщению испанской газеты «Эль Паис» от 23 сентября 1999 года этим экспертам в начале августа 1999 года было поручено работать, как утверждалось в зоне самых страшных Преступлений на севере Косова. Их предупредили, что они должны быть готовы к эксгумации не менее 2000 тел и что их работа продлится как минимум до конца ноября.

            Однако к середине сентября они покинули Косово, обнаружив только 187 тел. Причем основная часть из этих людей погибла в известном инциденте, когда натовские самолеты нанесли удар по тюрьме в Косове, убив десятки заключенных. Тела других людей были обнаружены не в массовых, а в индивидуальных захоронениях, причем большинство из них было погребено в полном соответствии с мусульманскими обычаями. Это делает еще более сомнительными утверждения, что это «жертвы сербской жестокости».

            По мнению испанских экспертов, ни о каком геноциде албанцев в Косове говорить не приходится. А ведь эти эксперты участвовали в расследовании геноцида в Руанде, где в одной братской могиле обнаруживали до 450 трупов.

            В целом ряде случаев сообщения о наличии массовых захоронений вообще не подтверждались. Так, албанские власти города Джаковицы, около которого шли сильные бои между югославской полицией и албанскими сепаратистами, сообщали о захоронении не менее 100 человек. Но там не было обнаружено ни одного тела. После этого албанцы начали утверждать, что сербы выкопали и увезли всех убитых.

            Около поселка Пусто-Село, как утверждалось, было захоронено 106 человек, якобы убитых сербами в конце марта. НАТО даже предоставило космические снимки этих «могил». Но и там было пусто. То же самое произошло в селе Избица, где, как утверждалось, было убито 150 человек, и в городе Клина (86 человек). Но никаких тел там так и не было обнаружено.

            11 октября 1999 года Международный трибунал по бывшей Югославии был вынужден заявить, что в шахтах района Трепче, где, как утверждалось, захоронено не менее 700 жертв массовых расправ, не обнаружено вообще ни одного тела.

            Никто не оспаривает того факта, что в ходе многочисленных широкомасштабных столкновений между югославской армией и бандами албанских сепаратистов, могли погибнуть сотни людей. Однако уже сегодня ясно, что речь может идти именно о сотнях, но не о десяти тысячах, как это утверждали западные лидеры.

            Ясно, что самые крупные захоронения уже были вскрыты, ибо их труднее всего спрятать и легче всего найти. Значит, возможное число жертв конфликта может быть и будет увеличиваться, но оно явно не достигнет тех цифр, на которые ссылались западные страны, оправдывая свою агрессию против Югославии.

            Тем не менее генеральный обвинитель МТБЮ г-жа Карла дель Понте, по сообщению агентства «Рейтер» от 10 ноября 1999 года, заявила, что «следователи ООН до сих пор обнаружили в Косове 2108 тел и что истинное числе жертв среди албанцев может быть значительно выше».

            Таким образом, возникает острое противоречие. Западные лидеры уже заявляли о минимум 10 тысячах убитых, независимые исследователи на основе сообщений печати о конкретных захоронениях пришли к цифре в несколько сотен тел. И вот теперь МТБЮ сообщает «некруглую» и этим правдоподобную цифру 2108, удобно находящуюся посередине между официальными данными Запада и данными независимых исследователей.

            Разумеется, г-жа Карла дель Понте — человек уважаемый, вела неустанную борьбу против международной преступности. Тем не менее, по ряду причин возникают сомнения в беспристрастности Трибунала. Хорошо известно, что Трибунал создан по инициативе госсекретаря США М.Олбрайт, что США прямо и косвенно финансируют этот орган. И правительство США как никто другой заинтересовано в том, чтобы получить подтверждение своей версии о причинах начала агрессии: такой причиной были якобы зверства сербов против албанцев.

            Однако заявления об «сербских зверствах», о том, что все убитые — жертвы югославской армии и полиции, — нарушение принципа презумпции невиновности. Сначала публично объявляется, что виновниками являются сербы, а затем начинают искать доказательства, причем стараниями западной прессы виновность югославского руководства в массовых расправах уже не вызывает у западного обывателя абсолютно никакого сомнения.

            Двойной стандарт или, говоря по-русски, лицемерие, обычно свойственное американской внешней политике, явно проявляется и здесь. В документе «Выступление перед Советом по международным отношениям» от 26 июля 1999 года помощник Президента США по национальной безопасности С. Бергер, говоря о косовских албанцах, утверждает, что «многие жертвы (якобы сербских расправ. — Авт.) чувствуют ярость, потребность в справедливости и иногда в мести».

            Таким образом, албанцам заранее давался зеленый свет на дикие расправы над сербским населением. Убийство сотен людей неалбанской национальности, изгнание сотен тысяч сербов, черногорцев и других национальных меньшинств из Косова и Метохии уже не рассматривалось как «геноцид» или «гуманитарная катастрофа», а как проявление чуть ли не законного права на месть. И албанцы не преминули воспользоваться дарованным им американцами правом на насилие.

            Однако сомнения возникают у нас и не только у нас. Обстоятельный и очень интересный анализ темы «массовых захоронений» в Косове содержится в материале «Раскручивание убийств: Трибунал Олбрайт спешит спасти ложь», помещенном в Интернете 25 ноября 1999 года от имени Макса Синклера и Джаред Израэль. Эти исследователи вскрывают массу серьезнейших противоречий в утверждениях западных политиков и СМИ, поддержанных Международным трибуналом.

            Прежде всего для проведения расследования на территории Косова и Метохии следователи ООН нуждаются в помощи местной полиции. Хорошо известно, что после июня 1999 года абсолютное большинство полицейских в Косове – члены албанской террористической организации OAK. To есть члены той самой организации, которую многократно и доказательно обвиняли в массовых убийствах сербского населения и албанцев, лояльных к федеральным властям. Таким образом, в расследовании массовых убийств по линии ООН участвуют те, кто обвиняется именно в этих преступлениях.

            Однако еще более серьезное сомнение вызывает следующий факт. Как уже отмечалось, стараниями западных лидеров и прессы создано представление о том, что в Косове очень много массовых захоронений, что во всех них находятся тела албанцев, что все это мирные албанцы, что они убиты сербами, что эти сербы — солдаты югославской армии или полицейские. Такие выводы делаются автоматически.

            Однако анализ всех этих отчетов обнаруживает отсутствие одной чрезвычайно важной детали. Хорошо известно, что жертвами массовых расправ со стороны OAK становились мирные сербские жители Косова, цыгане и другие национальные меньшинства, а также албанцы, лояльные к властям. Вот об этих жертвах в сообщении главного обвинителя МТБЮ не сообщалось. Хотя бы для приличия упомянули бы, что часть жертв — сербы, черногорцы, горанцы, цыгане. Нет. Об этом не говорится, и это само по себе вызывает серьезнейшие сомнения в достоверности заявления МТБЮ.

            Однако в климате ненависти к сербам, созданном в западных СМИ, все сообщения о «массовых расправах», ссылающиеся на одни и те же «факты» и зачастую сформулированные в одних и тех же выражениях, автоматически воспринимаются как достоверные.

            Даже если принять на веру цифру в 2108 тел, найденных и Косове, мы и все мировое сообщество обязаны задать дна вопроса: кем были эти люди и кто убил их?

            Как уже отмечалось, из 187 тел, обнаруженных испанскими экспертами, почти половина были албанцы, убитые во время налета авиации НАТО на тюрьму в Истоке. Почему нельзя предположить, что часть «жертв сербской резни» были на деле люди, погибшие во время натовских бомбежек. Хорошо известно, что более 70 албанцев были убиты во время воздушного удара по колонне беженцев в апреле. В мае еще 75 албанских беженцев были убиты во время ночлега в городе Кориса. Разумеется, НАТО поначалу отрицало ответственность за эти жертвы, обвиняя в них кого угодно, но только не себя.

            Таким образом, можно зафиксировать два факта: во-первых, НАТО убивало албанцев на территории Косова; во-вторых, НАТО отрицало факты этих убийств. А ведь это случаи только наиболее массовых убийств, вызвавших негодование всего мира. Не вызывает сомнения, что гораздо больше албанцев и сербов погибло от бомб и ракет НАТО во время (непрерывных налетов на Косово. Тела не этих ли людей обнаружили эксперта МТБЮ и представили как «жертв сербов»?

            Зададим еще ряд вопросов: сколько сербов было убито время натовских бомбежек? Сколько цыган? Сколько югославских военных погибло во время бомбежек? Сколько боевиков OAK погибло от ошибочно сброшенных на них бомб и ракет НАТО? (Зафиксировано, по крайней мере, два таких случая.) Фигурируют ли эти люди в отчетах МТБЮ? Каким образом устанавливалась национальность жертв?

            Следователи ФБР нашли в Косове 200 тел. Примерно 150 из них были обнаружены в массовых захоронениях в селах Касаник и Котлина. Хорошо известно, что эти албанские села Лили центрами сопротивления сепаратизму. Известно также, что середине марта 162-я бригада OAK провела карательную операцию в этих селах. Не жертвы ли этой акции OAK и не предъявлены американцам как жертвы «сербских зверств»? Известен и еще ряд случаев, когда албанцев, убитых OAK, выдавали за погибших от рук югославской полиции.

            Кроме того, террористы из OAK особенно яростно уничтожали цыган.

            И последнее. В течение 1998-го и 1999 годов в Косове шли столкновения между отрядами албанских боевиков и югославской полицией. По сообщениям западной прессы, в этих столкновениях погибло до 2 тысяч бойцов с обеих сторон. Не являются ли многих из погибших в боях албанцев теми самыми «жертвами геноцида», на которых ссылается Запад?

            В двух докладах Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе о нарушении прав человека в Косове, опубликованных в начале декабря 1999 года, содержатся неожиданные и неприятные для многих выводы: до начала военной операции НАТО против Югославии в Косове и Метохии не было ни расправ над мирными жителями, ни «этнических чисток».

            В докладе, правда, утверждается, что массовые расправы имели место после начала операции НАТО. Однако, во-первых, это подтверждает, что Альянс несет прямую ответственность за резкое обострение обстановки в Косове, а во-вторых, до сих пор сохраняется полный туман в отношении так называемых «массовых захоронений» в Косове, особенно в отношении массовых расправ, осуществлявшихся «Освободительной армией Косова».

            Второй доклад ОБСЕ, содержащий обширную информацию о широкомасштабных преступлениях против сербов со стороны OAK после входа в Косово войск НАТО, косвенно подтверждает, что очень весомую часть ответственности за страдания и гибель мирных жителей несут именно косовские албанцы.

            Таким образом, сообщения о «массовых захоронениях жертв геноцида», вызывают гораздо больше вопросов, чем дают ответов. По сути дела, мы являемся свидетелями пропагандистской войны, которая продолжается и после завершения «бомбардировочной» фазы агрессии НАТО против Югославии.»
            • # mirror posrednik
              " Таким образом" некоторые оправдывают Сребренницу, Катынь, Голодомор и Гулаг. А другие, ваши коллеги, отрицают Холокост, убийство боснийских сербов хорватами и отрицают геноцид греков и армян. Это отвратительно.
  • p
    # posrednik
    Да кстати а чего украинцы вновь не выходят на улицы, ведь ничего не изменилось. Те же олигархи, та же коррупция. Что изменилось? Или уже привыкли? А может быть спонсоров это устраивает? А ну да Безвиз!!! Ради этого стоило создавать переворот. И ещё попробуйте что сказать на Украине против таих «героев» ка Бандера или Шухевич. Тут же за вами придут ребята в балаклавах. И это Гордон называет демократией. Вот их-за этого и восстал Донбасс и Крым.
    • # Votruba posrednik
      Слишком тупопримитивно. Вы отстали от жизни лет на двести.

      https://republic.ru/posts/87930

      Русская справедливость. О чем говорит уренгойский школьник
      Мы демонстративно пренебрегаем другими – но требуем уважительного отношения к себе

      "… Тезис о справедливости как о доминирующей черте российского менталитета считается фундаментальным: он абсолютный чемпион по употреблению, в том числе и у высших лиц. Например, Владимир Путин в недавнем интервью агентству Bloomberg еще раз повторил: «Но есть одна отличительная черта, которая, наверное, у всех народов есть, но у нас она особенно ярко выражена. Это стремление к справедливости».

      При этом концепт «справедливость» у нас выглядит подозрительно оторванным от реальности. При всей его популярности он существует как бы вне жизни. Акцент на справедливости как на фундаментальном принципе неизбежно вступает в противоречие с самим нынешним социально-экономическим укладом России, попросту говоря, с капитализмом (о чем у нас предпочитают лишний раз не напоминать). Кроме того, по наблюдению философа Николая Плотникова, несмотря на свою популярность, дискурс справедливости за два века в русской философии совершенно не осмыслен – в отличие, кстати, от Запада. Наконец, он противоречит элементарным поведенческим практикам.

      Без другого

      Одна ⁠из важных составляющих справедливости – готовность и способность поставить себя ⁠на место другого. Это первое и естественное условие справедливости – умение посмотреть ⁠на себя ⁠чужими глазами. Справедливость на ⁠элементарном уровне означает буквально учитывать габариты, отдавать ⁠должное другим, соизмерять себя с другими; «двигаться со скоростью потока».

      Наивно было бы думать, что пропагандистов, особенно виртуозов Соловьева или Киселева, можно победить логикой. Их дискурс навязывает собственную логику, которая антиуниверсальна, ситуативна и манипулятивна. Но все же поразительно, что никто даже из допущенных к эфиру оппонентов не использует простой логический аргумент – «поставьте себя на место Украины, Запада, Америки; представьте себя на месте американца, европейца или жителя Украины». Это и есть справедливость в ее первичном виде – признавать равенство прав всех остальных; все государства и граждане исходят из той же логики, что и Россия, – например, отстаивая свой суверенитет. Но именно неготовность признать за другими равные права и является фундаментальной установкой пропаганды.

      Пропаганда, по сути, отгородила, вычеркнула, приучила Россию жить вне мира. Но этого мало: она еще и хохочет над миром, высмеивая его удачи и тем более неудачи. Этот жестокий, уничижительный, глумливый смех, который стал для идеологии главным инструментом, конечно, неслучаен: еще философ Бодрийяр в 1970-е годы писал, что смех является единственным инструментом, не поддающимся «воспитанию» цивилизацией. Однако смех у философа инструмент интеллектуальной деконструкции; для нынешней же идеологии смех выполняет уже не карнавальную функцию, а функцию наказания.

      Мы крайне несерьезно относимся к миру – но при этом со звериной серьезностью относимся ко всему, что говорят о нас. Мы демонстративно пренебрегаем другими – но при этом требуем болезненно-уважительного отношения к нам. Можно ли это назвать справедливым?

      Реакция на выступление школьника из Нового Уренгоя в Бундестаге является отражением этой самой заново понятой концепции «справедливости для себя, а не для других». Никто не сомневается, что слова мальчика еще лет пять назад не вызвали бы никакого отторжения. Еще недавно это воспринималось как норма: дискурс примирения, худо-бедно выученный за 25 лет – с 1991 года, в основе которого лежит прощение и культура забвения. Философ Рикёр писал, что человечеству нужно уметь помнить – и уметь забывать: это не забытье, а именно забвение, которое приходит после осознания и дает возможность двигаться дальше. Этот дискурс есть итог не только постсоветской истории – но и в целом послевоенной; это слова, которые с большим трудом были найдены человечеством за последние 70 лет.

      Хрупкое основание

      Надо признать, что эта конструкция послевоенного примирения базируется на довольно хрупких основаниях. Широко известна книга Ханны Арендт «Банальность зла» – и вывод, к которому она приходит: аморальными чудовищами, как палач Эйхман, становились в общем-то заурядные, банальные исполнители. Те, кто привык слушаться голоса государства, а не собственной совести, потому и не способны распознать момент, когда приказы государства становятся преступными. Но лояльность государству есть универсальная добродетель; «я выполнял приказы легитимного на тот момент государства» – на этом строил свою защиту не только Эйхман, но и военнослужащие вермахта. Принято считать, что Арендт разочаровалась в юридической убедительности процесса над Эйхманом; но на самом деле она вывела универсальную формулу, основанную на опыте катастрофы. Нужно с осторожностью относиться к любому государству, что называется, держать ухо востро; прислушиваться к голосу своей совести, а не к голосу из радиоточки или, скажем, телевизора – это и есть единственная страховка от тоталитаризма.

      Но одновременно приходится учитывать особенную природу тоталитаризма – заражающую не просто разум, но и душу человека. Человек в тоталитарном обществе не принадлежит самому себе, поскольку не имеет собственной совести, стыда, морали, передоверяя все это государству, а потому невозможно и апеллировать к его индивидуальной совести или морали. Если рассматривать это как отклонение от человеческой нормы, значит, таких людей нельзя считать в полной мере отвечающими за свои поступки. Именно поэтому их и принято именовать «жертвами» идеологии – при всей двусмысленности этого термина. Эта установка вовсе не отменяет памяти об ужасах гитлеризма, но все-таки она отделяет палачей, идеологов человеконенавистничества от всех остальных, от «исполнителей».

      Надо признать, что эта конструкция всегда будет хрупкой, ее легко подвергать сомнению, приводя все новые и новые свидетельства, – что мы и наблюдали на прошедшей неделе. Но при этом нужно понимать, что другого фундамента для построения мира на обломках моральной катастрофы и расчеловечивания в 1940-е попросту не было. Частью нацистской машины были миллионы тех самых исполнителей. Известный пример, который приводят в таких случаях: как расценивать тех, кто в 1930–1940-е работал в Имперской палате музыки (Reichsmusikkammer), считать ли их пособниками режима – ведь они «просто играли музыку»? Правильный ответ – «да, считать». Но одновременно, чтобы отделить исполнителей от идеологов зла, первых сегодня принято рассматривать и в качестве «жертв» – в том значении, в котором мы говорим «жертвы чумы» или эпидемии. Это опять же не снимает ответственность с исполнителей, но дает им шанс.

      Что за шанс, зачем он нужен? Это можно назвать шансом на возвращение в человеческий строй, пусть и посмертно. Этот тезис можно понять лишь в масштабах humanity, и исходя из будущего, а не из прошлого.

      Как учитель поощряет вас, даже если вы этого пока не заслуживаете – за само стремление стать лучше, – так и эта концепция как бы дает бонус всему человечеству. Исходя из того, что катастрофический опыт прошлого послужит ему уроком, который невозможно не выучить, и одновременно принимая в качестве допущения, что человек и человечество с тех пор стали «лучше». Это можно назвать уловкой или искусственным допущением – ведь войны не закончились и примеров жестокости и в наши дни, увы, немало. Но эта установка все же исходит именно из веры в будущее, из веры в человека, поскольку такая установка создает максимальное поле комфорта для большинства, дает надежду, поощряет быть лучше. Именно на этом – на вере в лучшее в человеке – и построен поствоенный цивилизованный мир.

      Этот дискурс принято обвинять в лицемерии и формальности, но нужно понимать, что все эти слова произносятся в расчете на то, что «дальше будет жизнь». Эти слова можно даже назвать ритуальными – и наивными! – но их нужно произносить, потому что без их произнесения невозможно переступить через ужасы прошлого и жить дальше. Речь школьника полностью соответствовала этой установке – разве что только к слову «невинные» можно предъявить претензии, но именно стилистического характера.

      Язык наш!

      Причины агрессивного неприятия речи школьника частью, как ни странно, коренятся в языке. Больше всего людей раздражают, видимо, не конкретные слова, а претензия самой речи на универсальность. Пропаганда внушила в том числе, что дискурс о войне целиком принадлежит нам по праву победителей и только мы можем решать, когда и в отношении кого употреблять слово «вина» или «жертвы». Это буквально крик: «Не смейте трогать язык о войне, он наш!» Любой разговор о войне «без нас» рассматривается как несправедливость.

      Раздражение эта речь вызывает именно тем, что предлагает в своей основе прощение и забвение – пусть и на шатких, как было сказано, основаниях. Стилистические конструкции, умело порождаемые сумрачным российским гением: «попробовал бы он это сказать в Кнессете» и прочие, – при всей их формальной справедливости появляются не с целью поиска истины, а с целью лишить легитимности любые попытки жить дальше. Создание подобных «фигур отчуждения» есть сознательное усугубление ситуации до степени «еще хуже того, что есть» – до ситуации, из которой «нет выхода». То есть попросту это навязывание всем катастрофической картины мира и ситуации перманентного апокалипсиса.

      Все это и является отражением нового понимания «справедливости», которая на самом деле используется исключительно в качестве репрессирующего и запрещающего будущее инструмента. «Справедливость» сегодня понимается прежде всего как наказание – символическое, наказание других с помощью слова. Недавно Иван Давыдов предложил ввести мораторий на употребление слова «патриотизм»; это предложение стоило бы расширить до целого списка терминов, и прежде всего включить туда «справедливость» – пока мировоззрение общества не придет более или менее в соответствие с самой сутью этого понятия..."

      Андрей Архангельский
      • p
        # posrednik Votruba
        Отрывок из письма одного невинного немецкого солдата.
        Я, ГЕНРИХ ТИВЕЛЬ, поставил себе целью истребить за войну 250 русских, евреев, украинцев всех без разбора.Если каждый солдат убьет столько же, мы мы истрибим Россию в один месяц все достанется немцам. Я, следуя призыву фюрера, призываю к этой цели немцев.(блокнот солдата 29 октября 1941 года).ВОТ ЧТО НАДО ЧИТАТЬ НЕДОУМКАМ ИЗ ГИМНАЗИИ.
        • # mirror posrednik
          фотка этого «блокнота солдата» есть? Или только пропагандистский пасквиль из «красной звезды»?
          " Я, следуя призыву фюрера, призываю к этой цели немцев." И где такое Гитлер призывал? Процитируйте.
          Вы найдите чтонибудь настолько же отвратительное в фашистской прессе по отношению к русским как стихотворение Оренбурга " убей немца" тиражитуемое неоднократно в этой помойке «красная звезда».
          К слову Освенцим был закрыт в 1950 году. Кого там жгли после 1945?
          Фашисты и коммунисты близнецы братья. И демонизировать солдат нельзя их одинаково насильно призывали в армию, одурманивали пропагандой и заставляли друг друга убивать.
          • p
            # posrednik mirror
            Вообще-то мальчик говорил лишь об одном солдате, не про всех!!! Но речь не об этом. Тот несчастный немецкий солдат был ефрейтором, то есть звание получил за заслуги. За какие, сами догадайтесь. В немецкой армии того периода рядовые получали звания только за особые заслуги!!! Здесь понятно? Дальше, он так не хотел воевать, что аж дотопал до Сталинграда и к тому же служил в армии Паулюса, самой упоротой, в плане нацизма. Ну и самое главное: Война начинается тогда, когда о ней забывают. Была бы машина времени, отослать бы вас всех «сочуствующих» в самый эпицентр событий 40х годов. Или скажем в Германию на работу, или в одну из сотен спаленых деревень, в блокадный Ленинград, в один из концлагерей, в любой оккупированный город… про поле боя я молчу, там таким как вы вообще не место. Я бы потом с большим интересом послушал ваше мнение о бедных немецких солдатах, от которых в СССР в то время пострадала каждая семья.
            • # mirror posrednik
              «он так не хотел воевать, что аж дотопал до Сталинграда » — Его коллеги из красной армии за 2 года до этого порабощали Финляндию, восточную Польшу, страны Балтии, восточную Румынию, а затем окупировали Иран, нейтральную Болгарию, насаждали там сталинизм. Всё это действо сопровождалось длинным списком преступлений против мирного населения.

              «Была бы машина времени, отослать бы вас всех «сочуствующих» в самый эпицентр событий 40х годов. » — Зачем машина времени, я и так знаю что творили советские окупанты, например, на моей Родине. Сотни тысяч моих соотечественников и члены моей семьи прошли через все круги ада в Гулаге. И вая их вина была в том что у них неправильное происхождение.

              " или в одну из сотен спаленых деревень" — Да в Кишинёв или Киев взорванные НКВД-шниками. русские сёла сожённые Зоями космодемьянскими, с жителями погибшими в огне, от холода или голода. Сёла недостаточно преданными советам мирными жителями сожжёнными нквд-шниками Кононовыми.

              " в блокадный Ленинград" — А зачем СССР 25 Июня напал на Финляндию? В четвёртый раз за 20-й век.
              На Ленинградском фронте был 60 километровый выход к Ладоге. И тысяча барж лодожской флотилии. Британия вся была в этом случае блокадная, однако там никто с голоду не умирал.
              В Ленинграде было 30% советской промышленности. В Ленинград возили руду, уголь, нефть. А увозили танки, оружие, снаряды. Но не завизили хлеб. А было достаточно завозить 4 баржи хлеба.
              Так что спрос с вашего эфективного менеджера.

              «Я бы потом с большим интересом послушал ваше мнение о бедных немецких солдатах, от которых в СССР в то время пострадала каждая семья.» — Владимир Путин: Мама говорила: «Ну какая к этим солдатам может быть ненависть? Они простые люди и тоже погибали на войне». Это поразительно. Мы воспитывались на советских книгах, фильмах… И ненавидели. А вот у нее этого почему-то совсем не было. И ее слова я очень хорошо запомнил: «Ну что с них взять? Они такие же работяги, как и мы. Просто их гнали на фронт».
              Вот эти слова я помню с детства.

              И то же самое читается в глазах людей на фотографиях когда в 1944 проводили пленных немцев по Москве.
              • p
                # posrednik mirror
                Вы только знаете что вытворяли советские оккупанты? А вы не интересовались тем, что вытворяли румынские «братья» когда в 1918 оккупировали Бессарабию?
                Итак, январь 1918 года. Уже в первые дни оккупации румынские каратели расстреляли 45 крестьян – делегатов 3-го Бессарабского губернского крестьянского съезда, проходившего в Кишиневе. Затем были арестованы 58 членов «Сфатул Цэрий» – “парламента” Молдавской Демократической Республики (провозглашенной 15 декабря 1917 года в составе Российской Федеративной Демократической Республики), выступивших против присоединения Бессарабии к Румынии. Некоторые из них были расстреляны. Их место в зале заняли сторонники румынских властей. Решение «Сфатул Цэрий» о присоединении к Румынии 9 апреля 1918 года принималось под дулом пулеметов – но даже после этого почти половина делегатов – 47% – проголосовала против присоединения.
                1 февраля 1919 года, в ходе подавления румынскими войсками Хотинского восстания на севере Бессарабии (ныне это Черновицкая область Украины и северные районы современной Молдовы) артиллерийским огнем были уничтожены 22 села, без суда и следствия расстреляны 500 крестьян и городских жителей, в том числе 165 железнодорожников станции Окница. Многие были брошены в тюрьмы или отправлены на каторгу. Всего в ходе подавления восстания были убиты 11 тысяч человек. Свыше 50 тысяч беженцев перебрались на левый берег Днестра.
                27 мая 1919 года вспыхнуло восстание против оккупантов в Бендерах, после подавления которого 150 его участников были расстреляны, в том числе 19 человек – по «процессу 108», состоявшемуся в Кишиневе. Оккупанты расправились с бендерскими железнодорожниками, которые так же были расстреляны без суда и следствия. При подавления восстания были использованы французские колониальные войска, состоявшиеся из алжирцев – зуавов, использовавшихся для проведения карательных операций.
                В ходе подавления Татарбунарского восстания на юге Бессарабии (ныне – Одесская область Украины) в сентябре 1924 года были убиты 3 тысячи его участников. После подавления восстания румынские власти инициировали т. н. «процесс 500», который был призван доказать, что восстание – «дело рук Москвы». В защиту арестованных выступили видные представители европейской интеллигенции – Анри Барбюс, Ромен Роллан, Альберт Эйнштейн, Теодор Драйзер, Бернард Шоу, Луи Арагон, Томас Манн и многие другие.
                Бессарабия, приравненная к провинциям королевской Румынии, по выражению румынского журналиста-антифашиста Скарлата Каллимаки, рассматривалась правящей олигархией «в качестве колонии с аборигенами низшей расы, а отсюда и необходимость применения колониальных методов управления». Власть в крае осуществляли назначенные королем и обладавшие диктаторскими полномочиями наместники. Чрезвычайными полномочиями обладал и командующий румынскими оккупационными силами в крае.
                В оккупированной Бессарабии царил режим вопиющего беззакония, безжалостного попрания элементарных человеческих прав. Особенно диким был произвол в деревне. В марте 1932 года в статье, опубликованной во французской газете «Юманите», говорилось: «Жандарм – фактический хозяин села. Жандарм может арестовать крестьянина прямо в поле, избить его, бросить его в темницу… К нашему краю с полным основанием можно применить выражение Герцена и сказать, что в нем каждый жандарм – некоронованный король, а король – коронованный жандарм».
                Только за первые семь лет румынской оккупации в Бессарабии были убиты 32 тысячи мирных граждан, от голода и болезней умерло около 200 тысяч человек. За время оккупации пыткам были подвергнуты 207 тысяч жителей Бессарабии, или каждый десятый ее житель, от которых более 22 тысяч скончались. Недоступность медицинской помощи, голод и недоедание приводили к сыпному тифу, туберкулезу, пеллагре и дизентерии. Уровень смертности в Бессарабии возрос в 3-4 раза.
                Оккупированная Румынией Бессарабия была превращена в аграрный придаток отсталой страны со значительными пережитками феодализма, которая сама находилась в кабальной зависимости от крупных западных держав. Край подвергся безжалостной эксплуатации властями Румынии и международными монополиями. Только в виде налогов за годы оккупации Бессарабии было выжато не менее 60,4 миллиардов леев. Отдавая себе отчет в том, что Москва не смирится с аннексией Бессарабии, что господство румынской олигархии в крае носит временный характер, предприниматели не были заинтересованы в развитии производительных сил. Ухудшению хозяйственной жизни способствовала и злонамеренная кредитно-тарифная политика Бухареста, ограждавшая экономику метрополии от конкуренции со стороны бессарабской промышленности и сельхозпродукции. В 1929 году сумма кредитов, получаемых Бессарабией, была в 9 раз, а в 1933 году – в 25 раз меньше, чем край получил в 1914 году. В интересах маслобойной промышленности «внутренней» Румынии власти в 1930 г. увеличили тарифы на перевозку подсолнечного масла из Бессарабии на 105%. Железнодорожный тариф за провод одного вагона муки из Бессарабии был почти на 1/3 больше соответствующего тарифа, действовавшего на территории Румынии. Как отмечали бессарабские промышленники в 1939 г., «если бы все остальные условия развития были одинаковы, этого единственного различия было бы достаточно, чтобы всегда ставить нашу провинцию в худшее положение».
                Доля Бессарабии в промышленном производстве «Великой Румынии» неуклонно сокращалась: с 1919 по 1937 гг. в цензовой промышленности она уменьшилась по количеству предприятий с 9 до 5,7%, по капиталовложениям – с 6 до 1,6%, по энерговооруженности – с 3 до 1,6%, по числу обслуживающего персонала – с 3 до 1,5%, по стоимости сырья – с 4 до 2,8%, топлива – с 3 до 1,4%, по стоимости продукции – с 4 до 2,3%. Доля Бессарабии в капитале промышленных акционерных обществ в 1936 г. равнялась 0,1%.
                Значительная часть крупных предприятий (железнодорожные депо и мастерские, текстильные фабрики, кожевенные заводы и т. д.) были переведены в Румынию. К 1937 г. была ликвидирована треть предприятий цензовой промышленности. Производственные мощности в пищевой промышленности использовались на 34,2%, в деревообрабатывающей, текстильной, строительной и химической – на 12-16%, в металлообрабатывающей – на 5,4%, в кожевенно-меховой – на 0,2%. Резко ухудшилась структура промышленности края: к концу 1930-х гг. доля пищевой промышленности в крае достигла 92,4%. Приходили в упадок города Бессарабии, население которых в 1918-1939 гг. сократилось на 14,4%.
                Стремительно деградировало сельское хозяйство Бессарабии, лишенное выхода на традиционный и обширный российский рынок. Урожайность основных культур снижалась. В среднем за год последнего пятилетия румынской оккупации (1935-1939 гг.) по сравнению с уровнем 1906-1911 гг. урожайность зерновых упала более чем на 11%. Площадь плодовых садов к 1936 г. уменьшилась на треть по сравнению с 1911 г. Поголовье скота к 1940 г. уменьшилось по сравнению с 1916 г. на 30,5%.
                Все более угрожающие масштабы принимала безработица: в начале 1930-х гг. более 50% всех промышленных рабочих Бессарабии оказались выброшенными на улицу, в массе разорялись ремесленники. Рабочий день на некоторых предприятиях достигал 18 часов. Реальная заработная плата рабочего в Кишиневе была в 1931 г. на 55%, а в 1937 г. на 60% ниже ее уровня в 1913 г. Предприниматели часто прибегали к использованию труда женщин и подростков, чья заработная плата была на порядок ниже.
                Бессарабские крестьяне, ограбленные аграрной «реформой», были вынуждены выплачивать огромные выкупные платежи за нищенские клочки малопригодной для обработки земли, оставленные ему в виде «наделов». Значительная часть крестьян не имела ни рабочего скота, ни основных сельскохозяйственных орудий. Доходность таких хозяйств, базировавшихся на изнуряющем ручном труде, стремительно падала. Ограблению крестьянства способствовала и монополизация сбыта сельхозпродукции: деньгами, вырученными от реализации урожая, основная масса крестьян часто была не в состоянии покрыть даже издержки производства. Дабы свести концы с концами, крестьяне прибегали к займам в банках и у ростовщиков под баснословные проценты. Задолженность крестьян зачастую превышала стоимость принадлежавшей им земли. Окончательно разоряли крестьян налоги: в 1937 г. насчитывалось 52 вида налогов и 150 «такс». Платить было нечем, фискальные органы с помощью жандармов насильственно взыскивали налоги, изымая имущество. Одна из газет писала в 1932 г., что «агенты фиска ведут себя как опричники, врываются в дома крестьян, забирают последний скарб, порой не оставляют даже протоколов с описью изъятого имущества». К 1940 г. 2/3 крестьянских хозяйств Бессарабии разорились.
                Нещадная эксплуатация, голод, тяжелые жилищные условия, антисанитария обусловили стремительный рост социальных болезней в крае. Между тем во всей оккупированной румынами Бессарабии было всего 45 (!) врачей и 300 фельдшеров. Один врач приходился на 75 тысяч жителей, или на 45 сел. Туберкулез, подагра, трахома и другие социальные болезни поражали десятки тысяч людей, уносили тысячи жизней. И не случайно Бессарабия в годы румынской оккупации занимала первое место во всей Европе по смертности населения.
                Однако все барьеры перешагнула политика румынского великодержавного шовинизма. Румынизация, провозглашенная главной целью оккупационной власти, сопровождалась, по словам французского писателя Анри Барбюса, «грубым искоренением всех традиций и самого характера края». Были запрещены издания на любых языках, кроме румынского, в том числе и лебезившие перед оккупантами газеты на русском языке. В конце 1930-х гг. всюду в общественных местах были вывешены таблички с распоряжениями: «Vorbiţi numai romaneşte!» («Говорите только по-румынски!»), нарушение которых жестоко каралось властями. Были введены шовинистические законы о «поощрении национального труда», устанавливавшие процентные нормы для нерумын в торговле, промышленности, на транспорте.
                Бесконечно объяснять, что дела обстояли совсем не так, как это представляют румынские историки. Но не будет ли справедливее, если предъявить Румынии встречный исторический счет?
                • # mirror posrednik
                  Вы этот высер у Стати скопипастили? Эти пропагандонские высеры набили оскомину своим враньём ещё при совке. Тем более что были ещё живы свидетели той эпохи.
                  Инфекционная, ожоговый, 2-я больница основанны и существовали при румынах. Порядка 10 больниц в Кишинёве и окрестностях. Молдавскре врачи 50-х ето евреи окончившие Ясский мед. знаб это не по наслышке.
                  Мой прапрадед из крестьян Владимирской губернии, был в Бендерах ж.д. рабочим. На своё жалование построил дом, выростил 18 детей и дал им платное гимназическое образование.
                  Его дочь моя пробабушка при румынах вдовой, была почтовым служащим, жила в Кишинёве на съёмной квартире вырастила двоих детей при платной медецине дала им платное образование дочери лицейское а сыну высшее.
                  После того как пришли ваши прабабушку продержали пол года в концлагере потом почемуто отпустили. Устроилась она опять на главпочтамп, но при ваших ей уже не хватало зарплаты снимать себе даже угол, впрочем ей с трудом хватало советской зарплаты на пропитание. Поэтому до пенсионного возраста она просто недожила.
                  • p
                    # posrednik mirror
                    То есть иными словами отбросив всю шелуху можно с полной уверенностью говорить, что не было арестов 58 членов «Сфатул Цэрий» – “парламента” Молдавской Демократической Республики, выступивших против присоединения Бессарабии к Румынии. Не было их расстрелов. Также не было
                    1 февраля 1919 года, Хотинского восстания на севере Бессарабии против румын, также не было расстреляных крестьян и городских жителей, учавствовавших в этом восстании. Также не было
                    27 мая 1919 года другого восстания в Бендерах, после подавления которого также были расстрелы, Это все фейки, «пропагандийские высеры». Идем дальше. Также не было Татарбунарского восстания на юге Бессарабии, в сентябре 1924 года и расстрелянных впоследствии участников. Интересно? Идем дальше. Напомните, о каком вы там совковом высере говорили? Да еще и скопиластил что то?

                    Вот вам доклад доктора истории, профессора Сорбоннского университета (Франция) Винсена Буле «Образ румынской администрации и настроения населения Бессарабии, отражённые во французских дипломатических и разведывательных отчетах 1918-1920 годов», сделанный на международной конференции «Присоединение Бессарабии к России в свете многовекового молдавско-российско-украинского сотрудничества», прошедшей в Кишиневе 1-5 апреля 2012 года.

                    Цитирую: «Мнение французской дипломатии по вопросу присоединения Бессарабии к Румынии хорошо изучено на основе изучения переписки Министерства иностранных дел Франции с французским дипломатическим представительством в Румынии и военной миссией Франции под руководством Бертело [1]. Эта позиция объяснялась тем, что Франция рассматривала Бессарабию лишь как пешку в глобальной геополитической игре, целью которой было отгородиться от советской России. Военные успехи и неудачи белогвардейского движения влияли на хронологию изменений и ясность линии Франции, зависящей от конкретных обстоятельств. В период между Брестским миром в марте 1918 г. и разгромом Белой армии в декабре 1919 г. Франция и союзные государства давали свое принципиальное согласие на присоединение Бессарабии к Румынии, но не торопились с конкретными действиями, оставляя за собой возможность договориться с русским контрреволюционным правительством в случае победы белогвардейцев. С января по октябрь 1920 г. Франция была единственной и последней страной, отказывавшейся подписать бессарабское соглашение, чтобы заручиться поддержкой Южно-Русского правительства Врангеля в Крыму. Договор был, в конце концов, заключен 28 октября 1920 г., спустя несколько дней после подписания мира между Польшей и РСФСР и в то время, как судьба Врангеля в Крыму была уже решена. Однако Франция колебалась до 1924 г., прежде чем окончательно ратифицировала бессарабское соглашение [2].

                    Все это время гражданские и военные французские агенты официально или неофициально находились в Бессарабии. В своих отчётах они описывали поведение румынской армии и администрации по отношению к населению, а также мнение местных жителей о румынах. Следующие цитаты лишь отражают мнение и точку зрения тогдашних французских дипломатов.

                    »Грубость" румынской оккупации

                    Первый французский консульский агент, направленный французским представительством в Румынии, генерал Шарль Вуйемэн [3], прибыл в Кишинев в декабре 1917 г., как раз перед румынской оккупацией. Его сопровождали другие члены французской военной миссии в Румынии, «чтобы подготовить почву» [4], то есть, чтобы облегчить румынское вторжение. В этой связи в августе 1918 г. он пишет: «Общественное мнение в Кишиневе слабо поддерживало румын. Когда последние вошли в Бессарабию, их поведение напоминало поведение немецких завоевателей и сопровождалось совершением всякого рода насилия; в самом Кишинёве было арестовано некоторое количество человек, потом было сказано, что их отведут на другой берег Днестра, но в процессе пересечения реки эти люди исчезли» [5]. Вуйемэн упоминает о беседе с Ионом Инкуле, бывшим президентом Молдавской демократической республики, приводя следующие слова: «После того, как мы были частью империи с населением в 160 миллионов человек, нельзя гордиться тем, что мы стали гражданами Румынии. Если Россия восстановится — мы бы хотели вернуться к ней».

                    С 1918 г. первый доклад французской миссии, посланный из Бессарабии, с момента румынского вторжения подчеркивал, что «румынская армия ведет себя грубо и вызывает всеобщее недовольство» [6]. Этот же доклад, помимо того, характеризует румынское присутствие как «оккупацию». Этот термин использовался во внутренней ноте Министерства иностранных дел в феврале 1919 г., отмечая, что «румынские войска ведут себя в Бессарабии очень жёстко».

                    «Олигархическая» и антисемитская администрация

                    Румынская администрация встретила сопротивление как со стороны крестьян, по социальным причинам, так и со стороны евреев по причинам частых проявлений антисемитизма со стороны новых местных властей. Сент-Олэр [7], французский министр в Бухаресте, в апреле 1918 г. написал, что «румынское правительство [...] испытывает трудности по причине недовольства крестьян, которые боятся, что крупные собственники буду восстановлены в правах, и евреев, [...] отвечающих румынам той же ненавистью, которую те питают к ним». Он акцентирует внимание на жестокости судебных процедур по отъему имущества: «Недовольство жителей Бессарабии еще больше усилено румынским правительством, вместо того, чтобы соблюдать условия Бухарестского договора, оно ударилось в проведение крайне жёстких мер в Бессарабии. Эта политика, проводимая при участии вооруженных частей армии, настраивает бессарабских крестьян против румынских солдат». В заключении сказано: «Население Бессарабии [...] недовольно олигархическими и бюрократическими традициями [ Румынии]. Чтобы справиться с подобными трудностями и, худо-бедно, обеспечить будущее, служащие, на которых возлагается задача представлять Румынию в Бессарабии, должны обладать совокупностью качеств, редких повсеместно, и практически не существующих в балканских странах». Традиционные исторические партии бойкотируют кабинет Маргиломана [8], но для серьезных действий в их распоряжении есть лишь администрация, состоящая из клиентелы авантюристов и нищих, которые, получив полную безнаказанность действий в Бессарабии, поделили ее на сферы влияния, заставив всех пожалеть о том времени, когда эта земля управлялась русской администрацией. Однако Сент-Олэр не считает эти обстоятельства серьёзными и видит их причину во «временных условиях», сложившихся, по его мнению, в результате деятельности Германии. Этот аргумент он использует, высказываясь за необходимость присоединения Бессарабии к Румынии, что позволит укрепить государства Центральной Европы между Германией и Россией, «чтобы сдерживать и ту, и другую».

                    Касательно антисемитизма румынской администрации, агент французского консульства в Кишинёве отметил изменения в ходе подготовки выборов законодательной власти в 1919 г. В политической отчете от 26 августа 1919 г. он написал о «новой позиции румынских властей по отношению к евреям. Им делаются уступки. Многие евреи должны войти в ближайшем времени в списки кандидатов в Правительство». Однако «кажется, что результаты этой кампании не стали такими радужными, какими их ожидали увидеть» [9]. Более того, в отчёте от 2 ноября 1919 г. генерала Петена, военного атташе в Румынии, говорится, что "[Евреи] продолжают [...] жаловаться на румынскую администрацию; основная их претензия касается обстоятельств конфискации имущества, фактов придирок во стороны властей и грубого обращения полицейских" [10].

                    Коррупция в администрации

                    Французы также писали о жестокости и коррумпированности румынской администрации. Отчёты военной разведки подтверждают это мнение французских дипломатов. Капитан Дэваленс [11], находившийся по службе в Румынии в мае 1919 г., в отчете в отдел разведки армии написал [12]: «Румыны всячески настраивают против себя население: слишком суровая полиция бьёт палками людей по поводу и без повода, постоянные расследования, взяточничество, поборы, кражи, скрытые под видом реквизиций». Документ особо отмечает коррупцию среди румынских госслужащих. Так министры гетмана Скоропадского должны были заплатить 19000 рублей, чтобы получить право пересечь границу. Более того, «по всей границе пограничники пропускали большевистских агентов за сумму от 500 до 1200 леев». Генерал Бориус, командующий французскими войсками, высадившимися 17 декабря 1918 г. в Одессе, по информации из того же рапорта, заявил: «Кажется, что румыны были бы счастливы получить предлог уехать из Румынии».

                    Записка генерала Петена [13], военного атташе в Румынии, «о румынской политике по отношению к меньшинствам» от 15 сентября 1919 г. также содержит информацию о подобных фактах коррумпированности [14]: «Состояние румынского управленческого аппарата в Бессарабии можно назвать как „обладающий абсолютной властью“. Экономическая жизнь остановлена по причине различного рода вмешательств в свободную торговлю. Угроза реквизиций довлеет над торговыми отношениями, поскольку, как говорят среди людей, реквизиции означают, на самом деле, конфискацию. Все „средства“ общения, торговых отношений куплены за деньги, и часто, когда имеешь дело со служащим на невысоком посту, который продает свое благосклонное отношение за одну цену, вынужден потом „обращаться“ к вышестоящим лицам, помощь которых оказывается гораздо более дорогостоящей. Оккупация проводилась для того, чтобы румынизировать страну так, как это понимали оккупанты. Но по их действиям можно подумать, что Бессарабия является завоёванной вражеской территорией».

                    Выборы законодательной власти в декабре 1919 г.

                    В этих условиях французские представители очень сурово судили о результатах законодательных выборов декабря 1919 г., которые правительство пыталось представить как плебисцит в пользу присоединения к Румынии. В отчёте от 15 декабря генерал Петен сказал, что, на самом деле, речь шла «только о том, чтобы голосовать за кандидатов, каждый из которых принадлежал румынским партиям». К тому же он добавил, что «избиратели не имели права воздерживаться от участия в выборах, так как в Бессарабии, как и в Румынии, голосование носит обязательный характер. Отказ от него облагается высоким штрафом [...] Таким образом, у власти были в руках все средства борьбы с сомневающимися». В заключении он сказал, что выборы характеризуются «безразличием избирателей, голосовавших из-под палки».

                    Дело иностранных профессоров (1920)

                    У Собчак большие проблемы
                    Прощай, доллар: Россия готовит мощный ответ санкционным выпадам США
                    Учёный-астрофизик: «Сантехник не должен управлять Роскосмосом»
                    НОВОСТИ ПАРТНЕРОВ
                    С начала 1920 г. французские службы отмечают улучшение отношений между румынской администрацией и населением Бесарабии. Рапорт разведки от 1920 г. говорит, что «служащие, в целом, ведут себя менее придирчиво» и настроения русскоязычного населения демонстрируют «начало примирения с имеющимся положением вещей». Но в этом же отчёте отмечено, что «болгары и гагаузы [...], по-прежнему, столь же непримиримо враждебны присоединению, как и прежде. В частности, в районе Болграда число инцидентов растёт. Призыв в армию 1920 г. добавил новых поводов для недовольства против Румынии» [15].

                    К тому же в то же самое время франко-румынские отношения испортились из-за дела иностранных профессоров в Бессарабии. Во время румынского вторжения иностранным профессорам было запрещено преподавать в Бессарабии. В первую очередь это было направлено против русских преподавателей. Но и французский преподавательский состав, работавший, в основном, в русских школах, стал жертвой этих мер [16]. Агент французского консульства в Кишенёве Сэгино добился того, чтобы французы получили в 1919 г. годовое разрешение на продолжение преподавательской деятельности. Но в конце учебного года, летом 1920 г., румыны отказались продлить разрешение. Эта история негативно отразилась на франко-румынских отношениях на много лет вперед, до того момента, когда Бухарест снял запрет.

                    Население Бессарабии и договор 1920 г.

                    По данным отчётов разведки, «большая часть населения Бессарабии убеждена, что договор будет пересмотрен [...]. В ожидании этого, они не возлагают особых надежд на румынское правительство (Авереску [17] — исключение), что те будут уважать пункты договора, подразумевающие защиту прав меньшинств. Они боятся новых репрессий, если Брациану [18] придет к власти, как этого опасались прошлой весной».

                    В заключение хочется сказать, что французские военные и дипломатические представители в Бессарабии, в целом, судили довольно строго румынскую администрацию и поведение румынской армии в этом регионе. Они описывают присущую румынам грубость, продажность, антисемитизм. Тем не менее, это не мешало министерству иностранных дел преследовать основную цель: препятствовать возвращению этой территории в состав советской России. Но невысокое мнение Франции о румынской администрации в Бессарабии в 1918 и 1919 гг. укрепляет убежденность Парижа в правильности своей позиции: аннексия Бессарабии Румынией — крайняя мера, которую можно принять только ввиду угрозы поражения Белой армии и польских войск в войне с Россией."

                    Ну и в догонку, будет желание почитайте на досуге материалы других «пропагандистских высеров» по этому вопросу:

                    1. Troian Sandu, " La France et la Bessarabie roumaine de 1918 à 1920: une reconnaissance difficile ", dans L'établissement des frontières en Europe après les deux guerres mondiales: une étude comparée; sous la direction de Christian Baechler et de Carole Fink. Berne: Peter Lang, 1995, p. 369-387. Id., " La Roumanie et l'impossible articulation d'un système de sécurité français en Europe centre-orientale, septembre 1920-décembre 1921 ", в La France à la recherche de sécurité, 1920-1922. Специальный номер журнала Guerres mondiales et conflits contemporains, coordonné par Jacques Bariéty, 2000.

                    2. Troian Sandu, " Les avatars de la ratification de la Convention bessarabe par la France, 1921-1924 ", dans Frontières politiques et culturelles, XVIIIe-XXe siècles: actes du colloque franco-roumain tenu à Iasi en septembre 1995, publiés dans Revue roumaine d'histoire, t. XXXV, janvier-juin 1996, p. 59-68

                    3. Charles Vouillemain

                    7. Auguste-Félix Charles de Saint-Aulaire. Французский представитель в Бухаресте с 1916г. по 1920 г.

                    13. Victor Pétin. См Michel Roucaud, " Le dossier du général Victor Pétin ", Revue historique des armées, №244, 2006, C. 108-111

                    Удачи!
                    • # mirror posrednik
                      «арестов 58 членов «Сфатул Цэрий»» — Давайте не «доклады» лжеисториков, а документы. Помённо кто и за что был арестован и ресгхение суда. Документы(ссылки) в студию!
                      «Бендерское восстание — вооружённое восстание, поднятое большевиками 27 мая 1919 года в Бендерах против оккупации Бессарабии Румынией, за установление Советской власти. Восстание началось ранним утром при поддержке отряда Красной армии, переправившегося в город из-за Днестра. „https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5 — “Восстание» организовано, возглавленно и поддержано извне(РСФСР).
                      «Объединившись с восставшими крестьянами, партизаны двинулись на Окницу, Наславчу, Секурены, Каларашовку, Арионешты и другие населённые пункты. Ими были заняты сёла Арионешты, Каларашовка, Рудь, Савка, Самойловка, Покровка, Кодряны, Наславча, Телешовка, местечко и станция Сокиряны и другие. В ночь на 23 января восставшие освободили город Хотин» https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5#cite_note-ukrder-2- «Восставшие» пришли извне и захватили Хотин. То есть понятно что это за «Хотинское восстание», не так ли )
                      Другие вопросы, по остальным «восстаниям» есть? Или еврейский погром в Оргееве большевизированными солдатами это тоже «восстание»?
                      А захват русскими большевиками города Галаць и попытка российскими(!) большевиками захватить власть в королевской Румынии это тоже «восстание»?
                      " Это все фейки, «пропагандийские высеры»." — Как видите да.
                      «Напомните, о каком вы там совковом высере говорили? Да еще и скопиластил что то? » — Ну не позорьтесь, проверяйте информацию, тем более столь сомнительного происхождения.

                      «Член совета Партии европейских левых и член международного сектора Французской коммунистической партии (ФКП) Винсен Буле» — Вы бы ещё фашиста цитировали. Этот товарищ отрицает стализим. Вы бы ещё нашли кого нибудь отрицающего холокост чтобы процитировать. Ромен Ролан на которого опирается этот товарищ был убеждён что репресии в СССР нет потому что ему так сказал Сталин, а на смертном одре попросил повернуть его лицом к портрету Сталина. Другой лицемер, Бернард Шоу когда его спросили журналисты почему же он не живёт в СССР раз он считает что там так хорошо, ответил что он не так совершенен чтобы жить в раю и поэтому мучается в капитализме.
                      Вот цена вашим источникам.
                      Лжец Буле называет Румынию антисемитским государством признаёт что в румынское правительство входили евреи. А меж тем в Бессарабии после вхождения в Румынию, была издана впервые(!) еврейская газета, то что никогда(!) не было возможно в Российской империи, были еврейские школы, депутаты, члены правительства.
                      «В начале 1920-х гг., во время аграрной реформы, в Бессарабии около пяти тысяч евреев получили землю для занятия сельским хозяйством. В дальнейшем по доле земледелия в занятиях еврейского населения Бессарабия занимала второе место после Палестины.
                      В первые годы румынской власти еврейская общественная и культурная жизнь оживилась. На основе обязательств в отношении национальных меньшинств, содержавшихся в подписанных Румынией договорах, в Бессарабии была создана развитая сеть еврейских начальных и средних школ с преподаванием на идиш и иврите.» www.ejwiki.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2_%D0%9C%D0%BE%D0%BB%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B8 — Антисемиты эти румыны. Иудоненавистники.
                      «В 1930 г. была создана Еврейская партия; на выборах в июне 1931 г. она получила пять мест… В Бессарабии существовала сеть школ общества Тарбут. Первоначально аттестаты еврейских школ официально не признавались, и выпускники были вынуждены дополнительно сдавать государственные экзамены; с 1925 г. власти стали признавать аттестаты тех еврейских школ… В 1920–30-х гг. в Румынии выходило большое количество еврейских периодических изданий на разных языках: в Трансильвании — на венгерском языке; в Бессарабии — на идиш; в Бухаресте — на румынском языке» eleven.co.il/article/13620 — Прям холокост.
                      В довоенном Кишинёве при населении в 120 тыс. Человек было основанно 6 ВУЗ-ов, 16 лицеев из них 12 государственных и 4 частных, 10 библиотек, театр, аэропорт, 4 кинематографа, 8 спортклубов 4 радиостанции в том числе русское радио и еврейское, 9 государственных и 8 частных больниц в том числе еврейская больница, 199 культурных организаций. https://ro.wikipedia.org/wiki/Chi%C8%99in%C4%83u#Perioada_interbelic%C4%83
                      Ну и как теперь верить высерам этого члена… «совета Партии европейских левых и член международного сектора Французской коммунистической партии (ФКП) Винсен Буле»?
                      Если Вы будете настаивать я могу продолжить. Но ведь и так всё ясно. В результате мы оба теряем время.
                      Если желает дальше полемизировать на эту тему Вы мне Стати процитируйте только чур на «молдавском» языке словами из его румыно-молдавского разговорника. А то сам Стати «стесняется» «употреблять» свой собственный высер.
                      • p
                        # posrednik mirror
                        Ну для начала, я цитировал Винсента Буле как профессора Сорбонского университета Франции, где не страдают узколобостью, и зачитыванием методичек, как профессора «Кафедры Истории Румын» университетов Румынии и Республики Молдова. Но не в этом суть. Если бы вы были повнимательней, то вероятно заметили бы, что доклад Буле состоял не из его личных рассуждений (!), а из вырезок документальных источников тех лет и событий, а именно:
                        — Переписка Министерства иностранных дел Франции с французским дипломатическим представительством в Румынии и военной миссией Франции под руководством Бертело;
                        — Записи первого французского консульского агента, направленного французским представительством в Румынию, генерала Шарля Вуйемэна;
                        — Записки Сент-Олэр, французский министр в Бухаресте;
                        — Отчёты военной разведки капитана Дэваленс, находившийся по службе в Румынии в мае 1919 г.; — - Записки генерала Петена, военного атташе в Румынии.
                        Но быть может вышеуказанные в глубине души питали симпатию к большевизму, как Буле? ))), но тут уж извиняйте! И в завершении своего доклада, повторюсь если вы были внимательны, он в конце предоставил список документальных источников тех лет, откуда черпал сию «позорную» информацию, по всей видимости для того, что бы кое-кому «не позорно» было его цитировать:

                        1. Troian Sandu, " La France et la Bessarabie roumaine de 1918 à 1920: une reconnaissance difficile ", dans L'établissement des frontières en Europe après les deux guerres mondiales: une étude comparée; sous la direction de Christian Baechler et de Carole Fink. Berne: Peter Lang, 1995, p. 369-387. Id., " La Roumanie et l'impossible articulation d'un système de sécurité français en Europe centre-orientale, septembre 1920-décembre 1921 ", в La France à la recherche de sécurité, 1920-1922. Специальный номер журнала Guerres mondiales et conflits contemporains, coordonné par Jacques Bariéty, 2000.

                        2. Troian Sandu, " Les avatars de la ratification de la Convention bessarabe par la France, 1921-1924 ", dans Frontières politiques et culturelles, XVIIIe-XXe siècles: actes du colloque franco-roumain tenu à Iasi en septembre 1995, publiés dans Revue roumaine d'histoire, t. XXXV, janvier-juin 1996, p. 59-68

                        3. Charles Vouillemain

                        4. 23 февраля 1919 г. (Архив министерства инностраных дел, Z Russie 652, л. 38)

                        5. 18 августа 1918 г. (Архив министерства инностраных дел, Z Russie 652, л. 16)

                        6. 20 июня 1918 г. (там же)

                        7. Auguste-Félix Charles de Saint-Aulaire. Французский представитель в Бухаресте с 1916г. по 1920 г.

                        8. Alexandru Marghiloman

                        9. 15 сентября 1919 г. (Архив министерства инностраных дел, Z Russie 652, л. 132)

                        10. Архив министерства инностраных дел, Z Russie 653, л. 14

                        11. Capitaine Devalence

                        12. май 1919 г. (Архив министерства инностраных дел, Z Russie 652, л. 74)

                        13. Victor Pétin. См Michel Roucaud, " Le dossier du général Victor Pétin ", Revue historique des armées, №244, 2006, C. 108-111

                        14. Архив министерства инностраных дел, Z Russie 652, л. 131-134

                        15. Архив министерства инностраных дел, Z 653, л. 67

                        16. Архив министерства инностраных дел, Z 653, л. 80-81

                        17. Alexandru Averescu

                        18. Ion I. C. Bratianu

                        Если хватит терпения и возможностей, то попытайтесь найти из вышеуказанного списка и прочесть что-либо, и попытайтесь переубедить меня в обратном. И только тогда мы выясним, кто из нас опозорился!

                        Идем дальше. Сфатул Цэрий: имена и фамилии расстрелянных депутатов — Рудьев, Катарос, Прахницкий, И. Панцырь, П. Чумаченко, Надежда Гринфельд. Поискать еще? Вот вам ссылка: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%84%D0%B0%D1%82%D1%83%D0%BB_%D0%A6%D1%8D%D1%80%D0%B8%D0%B9
                        Идем дальше. По поводу восстаний. Что же предшествовало перед этим: Первый французский консульский агент, направленный французским представительством в Румынии, генерал Шарль Вуйемэн, прибыл в Кишинев в декабре 1917 г., как раз перед румынской оккупацией (!). Его сопровождали другие члены французской военной миссии в Румынии, «чтобы подготовить почву», то есть, чтобы облегчить румынское вторжение. В этой связи в августе 1918 г. он пишет: «Общественное мнение в Кишиневе слабо поддерживало румын. Когда последние вошли в Бессарабию, их поведение напоминало поведение немецких завоевателей и сопровождалось совершением всякого рода насилия." Цитирую из вашей ссылки: «Последствия Хотинского восстания. Румынские власти учинили зверскую расправу над восставшими: артиллерийским огнём были уничтожены 22 деревни, без суда и следствия расстреляны 500 крестьян и городских жителей. Среди казнённых было 165 окницких железнодорожников. Многие были заключены в тюрьмы или сосланы на каторгу. Всего в ходе восстания и его подавления погибло свыше 11 тысяч человек». Ну допустим с цифрами перегиб, но появляется вопрос, где же долгожданное многими жителями Бессарабии, возвращение в объятия матери Румынии. Где те слезы радости, о которых писали и продолжают писать поэты тех и нынешних лет? Уж чересчур «слезное» возвращение. Опять фейки?

                        Идем дальше. По поводу евреев, тут нечем хвастаться. Все из того позитивно созданного и преподнесенного для жизнедеятельности евреев на территории Румынии и Бессарабии, перечисленного вами ранее, было одним кровавым махом перечеркнуто в 40-е годы. Объясню в четырех словах: Богдановка, Доманевка, Акмачетка и Мостовое. Советую больше не поднимать этот вопрос.
                        • # mirror posrednik
                          «я цитировал Винсента Буле как профессора Сорбонского университета Франции, где не страдают узколобостью, и зачитыванием методичек, как профессора «Кафедры Истории Румын» университетов Румынии и Республики Молдова.» — А вы закончили истфак по истории Румын и знаете «методички»?
                          Ваш Винсент лжец, то что я и доказал основываясь на конкретных документах!

                          «Если бы вы были повнимательней, то вероятно заметили бы, что доклад Буле состоял не из его личных рассуждений (!), а из вырезок документальных источников тех лет и событий» — Вот именно вырезки и подтасовки. Оправдываюзее его лживые и предвзятые суждения.

                          «Но быть может вышеуказанные в глубине души питали симпатию к большевизму, как Буле? )))» — В цитатах Буле ничего не сказано о еврейских погромах устроенных большевизированными солдатами из распадающейся русской армии. Грабежи местных жителей бандой Котовского. кровавые преступления Румчерода и одесской ЧК. Вы Бунина Ивана почитайте он как раз в Одессе находился. Иван Бунин не какойто Буле а русский патриот, классик русской литературы, нобелевский лауреат. Или Шмелёва его «Солнце Мёртвых» о том что творили большевики. И чего тогда к счастью избежала Молдова.
                          Вы либо ещё в очень юнном возрасте либо сознательно троллите своих опонентов.
                          Но принимая вашу возможную наивность. Напоминаю что я каждуй свой источник цитировал с конкретными данными и давал ссылки на доступные в сетях источники. Вы мне вывалили ссылки из статьи Быле написанной в Регнуме. Если хотите что то доказать представьте как полагается цитату, и ссылку по каждой цитате.

                          «Сфатул Цэрий: имена и фамилии расстрелянных депутатов… Поискать еще?» — Ищите, ищите до 58 как Вы написали мне.
                          Далее Ваша ссылка незачёт фальшивка. Опирается на лжеисториков патологических румынофобов Шорников и Статии. Другие ссылки в той же статье не открываются вообще или не имеют ничего общего с содержанием. В альтернативных источниках я не нашёл упоминаний о месте и обстоятельствах смерти Надежды Евгеньевны Гринфельд, члена Бунд-а и РСДРП. Возможна её кончина связана с теми ужасама что творили большевики?

                          " По поводу евреев, тут нечем хвастаться. " — Как же в Российской империи, а затем в СССР и сейчас в окупированном приднестровье и евреев никогда(!) не было подобных прав.

                          «Все из того позитивно созданного и преподнесенного для жизнедеятельности евреев на территории Румынии и Бессарабии, перечисленного вами ранее, было одним кровавым махом перечеркнуто в 40-е годы. » — Но ведь речь не шла о 40-х годах ;)))
                          Вы стрелки переводите.
                          Что касается 40-х годов, то в 2010 году Шимон Перес поблагодарил румынский народ за поддержку, оказанную евреям в период нацизма в первой половине XX века. По словам израильского лидера, Румыния помогла спастись 400 тыс. евреям, которые «перебрались в Израиль и внесли вклад в построение еврейского государства».
                          75% евреев выживших в окупированной части СССР выжили в Румынской зоне окупации.
                          Сам же холокост в Румынии был осужден, в Бухаресте есть музей холокоста.
                          А в России покаялись в погромах? В антисемитских процессах «безродных космополитов» и деле врачей? В подготовке массовой высылки евреев в Бирабиджан прерванной смертью Сталина?
                          В подготовке, вооружению и подстрекательств арабских стран в развязывании 3 воин против Израиля? Кто и когда каялся и извинялся за эти преступления?
                          • p
                            # posrednik mirror
                            «Вот именно вырезки и подтасовки», вырезки использовал я, а Буле использовал документальные источники намного шире. Так что ваш ответ на этот вопрос не принимается. Советую доработать.
                            «Сам же холокост в Румынии был осужден, в Бухаресте есть музей холокоста.» Евреи аж захлопали в ладоши, от этой новости. Особенно обрадовались ушедшие в мир иной евреи, которых уже не вернуть. И еще бы напомнили последним, когда их помещали в газовые камеры, про то сколько у них было прав в Бессарабии и выпусков газет на еврейском языке. Этой новостью, про осуждение холокоста в Румынии, клеймо палачя уже не смыть. И не надейтесь. Только своевременный переход Румынии на сторону победителей, спас ее от полного позора. Да, речь изначально шла не о 40-х, но о предыдущих вещах, после печальных событий вспоминать неуместно. И именно советский солдат освобождал евреев из концлагерей, созданных Румынией и ей подобных, которые из кожи лезли что бы угодить своему господину — фюреру.
                            «А в России покаялись в погромах?», а что борьба с евреями была на государственном уровне, как в Румынии, со спец директивами, официальными законами? Массовые погромы евреев происходили во время Гражданской войны в России, то есть в период хаоса. Погромы в этот период совершались украинскими националистами, формированиями «зелёных», белогвардейцами и частями Красной армии. И советские власти сурово наказывали погромщиков, чаще всего расстреливали их. Например, в сентябре 1920 г. член революционного военного совета Первой конной армии К. Ворошилов расформировал за погром шестую дивизию И. Апанасенко; 153 погромщика были расстреляны. «Электронная Еврейская Библиотека, КЕЭ, том 6, кол. 562—576» www.eleven.co.il/article/15415#02
                            «В альтернативных источниках я не нашёл упоминаний о месте и обстоятельствах смерти Надежды Евгеньевны Гринфельд», это и понятно, вся «неудобная» инфа, это и есть пропогандистский высер лжецов. Поэтому в «альтернативных источниках», как вы выразились, такого и не найдете.
      • p
        # posrednik Votruba
        Основные тезисы, которые покоробили в речи мальчика это то, что из нее может сложится ложное ощущение громадности жертв немецких солдат в нашем плену, которых якобы мы сознательно уничтожали. Все было ровно наоборот — это немцы сознательно устроили нашим пленным совершено невыносимые условия нахождения в плену. По этой причине из 3,4 миллионов пленных (по Кривошееву) в плену погибло больше половины — 1,8 млн. человек. Тогда, как арифметика по немецким пленным куда, как менее страшна:

        Немцев в нашем плену умерло всего 0,3 млн из 2,4.

        У немцев реально высокая смертность была только после Сталинградского котла, когда вся наша страна испытывала громадные лишения. И в 1943 году была как раз самая высокая смертность у мирного населения СССР от голода, болезней и прочих тягот войны, случившейся из-за агрессии самих немцев. Не отправлять же было немцев в таких условиях в санатории?

        В качестве иллюстрации моя реконструкция всех людских потерь СССР в тот период:

        Вот это и есть самые настоящие невинные жертвы немецкой агрессии, а не военнопленные из числа самих агрессоров. которые по версии мальчика не хотели воевать, но почему-то добровольно и с большим воодушевлением напали на нас под предводительством Гитлера, которого сами избрали вполне демократическим путем.
        В общем, не прав тут был мальчик.
        • # mirror posrednik
          В справочнике «Вторая мировая война», изданном в Германии в 1995 году, указывается, что под Сталинградом в плен попало 201 тысяча солдат и офицеров, из которых после войны на родину вернулось только 6 тысяч человек.
          А советские или российские данные это пропаганда и ложь. как истории с планом «Ост», изнасилованными выпускницами и убитыми детьми из детсадов в Бендерах, распятыми мальчиками, изнасилованными старушками, " поездами дружбы" в Украине.
        • # mirror posrednik
          " арифметика по немецким пленным куда, как менее страшна" — По германским источникам, в Советском Союзе были в плену примерно 3,15 млн немцев, из которых примерно 1,1–1,3 млн не пережили плен.
          • p
            # posrednik mirror
            Объясню проще: 70% пленных советских солдат погибли в плену. У немцев 35%.
            • # mirror posrednik
              Г.Ф.Кривошеева, в своей «России и СССР в войнах ХХ века» к немцам в плен попало 4,06 млн. советских солдат, из плена вернулось 1,8 млн., 180 тыс. предпочло эммиграцию возвращению на Родину и более 800 тыс было освобождено немцами из лагерей."
              По некоторым белогвардейским данным вторая волна составила до 10(!) миллионов человек. Сколькие из них бывшие пленные?
      • p
        # posrednik Votruba
        Армия США открыла расследование в отношении выпускника Вест-Пойнта, второго лейтенанта Спенсера Рапоне, в связи с тем, что он открыто выступает за коммунизм в социальных сетях.
        Короче — светит парню трибунал, со всеми вытекающими.
        Свобода слова — она кого надо свобода. А кого не надо — тому нет.
        • # mirror posrednik
          Свобода слова не имеет никакого отношения к пропаганде фашизма и коммунизма, тоталитарных идеологий. Обе эти иделогии осуждены в ЕС и США. 23 августа (день пакта Молотова-Риббентропа) в ЕС день жертв тоталитарных режимов.
          • p
            # posrednik mirror
            В смысле осуждены? Разве был суд? Типа Нюрнбергского? Да нет же, всего лишь принята европейским парламентом отметка новой даты 23 августа, типа осуждающая тоталитаризм. Да и не об этом речь. Если зашла речь о жертвах, то почему нету памятной даты о жертвах колониальной политики Европы и использование рабства в своих колониях? Где эти осуждающие резолюции? Вам напомнить? Колониальная экспансия сопровождалась значительными человеческими жертвами со стороны покоренных народов, ограблением, насилием, разрушением их традиционного образа жизни, системы власти, государств там, где они существовали. После захвата колонизаторы вводили такую ​​систему управления, которая обеспечивала исключительные права колонизаторов, бесконтрольную эксплуатацию местного населения и ограбления природных и человеческих ресурсов. Колонизаторы проводили границы и линии разграничения без учета этнических и природных границ.
            Европейская экспансия способствовала формированию мирового рынка и мирового хозяйства, усиливались экономические связи между странами. Быстрыми темпами исчезала обособленность народов. Однако взаимозависимость между народами и хозяйственное объединение территорий устанавливались не путем сотрудничества стран как равноправных единиц, а через подчинение одних стран другими, через внедрение системы угнетения и эксплуатации слаборазвитых народов.
            Они были превращены в аграрно-сырьевые придатки метрополий. Колонизаторы, заинтересованные в сохранении своей власти, пытались закрепить в них внеэкономические формы эксплуатации народа, законсервировать политическую раздробленность в этих странах.
            Таким образом, колониальная экспансия европейских государств и США тормозила социально-экономическое развитие стран Азии, Африки и Латинской Америки, негативно повлияла на исторические судьбы их народов. Ее последствия ощущаются до сих пор. Более того, всех сопротивляющихся просто истребляли.
            • # mirror posrednik
              «Таким образом, колониальная экспансия европейских государств и США тормозила социально-экономическое развитие стран Азии, Африки и Латинской Америки, негативно повлияла на исторические судьбы их народов. Ее последствия ощущаются до сих пор. » — О да! Это видно на сравнении чукотки и аляски. Инфраструктуры, ВВП. А в Аляске ещё ежегодно выдают каждому уроженцу по 10 тыс.$, его долю в добыче полезных ископаемых края.

              А вот например Республика Молдова, бывшая царская и затем советская колония, выглядит довольно неприглядно по сравнению с западной, неокупированной Молдовой где два таких города как Кишинёв и намного краше Кишинёве. один из самых больших сталелитейных комбинатов в Европе, самая большая судоверфь в Европе и самый большой дунайский порт. А ВВП на душу населения в 5 раз больше.
              • p
                # posrednik mirror
                Речь шла об отсутствии памятной даты о значительных человеческих жертв колониальной политики Европы и использование рабства в своих колониях? Где эти осуждающие резолюции? Назовите хоть одну? Зато тысячи резолюций про коммунизм, тоталитаризм и бла, бла, бла. Еще и памятную дату установили. Циркачи.
                • # mirror posrednik
                  В россии тоже почемуоо нет подобной даты по количеству уничтоженных и насильно оправославленных поданных и народов у неё безусловное первенство.
                  23 августа день памяти жертв тоталитарных режимов. Самых страшных, когда людей репресировали и убивали за их происхождение будь то этническое или социальное.
                  • p
                    # posrednik mirror
                    То есть исходя из ответа, в свой огород смотреть не всегда приятно, зато в чужой кое-кто смотрит в четыре глаза и со слюной у рта тычет пальцем. Ответ ясен. )))
                    • # mirror posrednik
                      «То есть исходя из ответа, в свой огород смотреть не всегда приятно» — Это Вы о СССР, РФ или РИ?
                      «зато в чужой кое-кто смотрит в четыре глаза и со слюной у рта тычет пальцем. » — Это Вы, вероятно, имеете в виду РФ?
                      • p
                        # posrednik mirror
                        Тычут пальцем прошлые колониальные империи, до сих пор не признавшие что являлись таковыми. Повторюсь и предыдущего ответа: «Речь идет об других «блюстителях» демократических прав и ценностей. К примеру Англия, Франция… Почему бы не начать с самих себя, и пересмотра прошлых перегибов. Говорите для «галочки»? А эти выше сказанные хоть для «галочки» сделали в этом направлении что-либо. Никогда не сделают и не признаются в содеянном. Так как не в их это стиле, да и не смогут они после такого позора тыкать в сторону России и ее прошлого.»
                    • # mirror posrednik
                      А почему Вы унижаете Россию? Россия является частью запада! И никак не является восточной, азиатской, африканской или латиноамериканской страной.
                      Чайковский, Менделеев, Тургеньев эти титаны являются людьми европейской школы и культуры. их никак не могут заменить узколобые пигмеи которые присасываются к власти в России.
                      Почему Вам кажется что большевизм и сталинизм является естественным для России?
                      России не повезло, как впрочем продолжает невезти и сейчас с её атавистскими и пенальными правителями.
                      Когдато в чём то похожую судьбу разделяли народы Германии, Италии, Испании, Португалии, Греции, с руководителями несущими в общество похожий дискурс. К счастью для вышеперечисленных стран, это уже их история. История которую они осознали и осудили.
                      Дайте шанс Росии!
                      • p
                        # posrednik mirror
                        «А почему Вы унижаете Россию?» (!) — не более чем окружающие ее государства.
                        «Россия является частью запада!»(!) — Россия действительно является частью европейской цивилизации, но считает недопустимым вмешательство со стороны Запада и навязывание ценностей под давлением и никогда не признает права какой-либо страны на роль учителя, так как это лишь ухудшает эти отношения. Россия всегда дорожила и будет дорожить своей идентичностью. Поэтому она продолжает тщетно ждать от Европейского союза взвешенного, осторожного и уважительного отношения к истории. Об этом можно говорить долго, но лучше процитирую тех, кто уже высказался куда лучше чем я:

                        — «Что же сегодняшние Европа и Россия? Грустно ощущать себя в Совете Европы единственной, еще знающей баллады Шиллера наизусть, и слушать истматовское доктринерство комических лордов про троцкистские «соединенные штаты Европы» и мира. Это ли не нигилистическая пародия на Европу Петра, которая возрастала и являла миру великие державы и культуру, когда вера, отечество, честь, долг, любовь были выше жизни. И каково же историческое чутье Пушкина, который «познал истину», «сделавшую его свободным» (Ин, 8, 32), и который почти двести лет назад опознал пустоту свободы внешней при утрате свободы внутренней: «Недорого ценю я многие права, от коих не одна кружится голова». Ныне “суверенным” в плену плоти и гордыни индивидам чужды декартовы “страсти души”, их удел — »гедонизм и нарциссизм". Кариес зубов и выбор пасты – вот что сегодня смысл жизни «демоса», слепо уверенного в своей мнимой «кратии», хотя за спиной охлоса судьбами мира вершит всесильная олигархия. Ее же родина там, где ниже налоги…"
                        • # mirror posrednik
                          «не более чем окружающие ее государства» — Нет именно Вы и вам подобные. Вы видете Россию злобным и отсталым КНДР. А никак не современной демократией и развитым государством как Ю.Корея. Вам нужны бомбы и танки, а не Самсунги и Хендаи.

                          " но считает недопустимым вмешательство со стороны Запада и навязывание ценностей " — Прям из советской пропаганды, слово в слово.
                          Никакие «ценности» никто не навязывает. Есть общечеловеческие ценности которые нормальные страны, например глубоко азиатские Ю.Корея, Япония, Тайвань, Сингапур, Тайланд. Или глубоко африканския Ю.Африка, Намибия, Ботсвана.Латиноамериканские Чили, Бразилия, Аргентина, Мексика. Приняли и стали современными развитыми странами, западной как Вы говорите цивилизации.
                          А есть страны отрицающие закон, правила, права своих же граждан Венесуэла, Зимбабве, КНДР, Иран, Россия. И вследствие этого живуяие в средневековье.

                          «Россия всегда дорожила и будет дорожить своей идентичностью. „
                          — Это какими? Самовластием пожизненных правителей? Засильем и безнаказанностью силовиков? Отсутствием права собственностиу крестьн на землю? Рейдерскими захватами любой собственности? Басманным правосудием? Убитыми опозиционерами и академиками Кадыровыми?
                          За такую “идентичность» румыны расстреляли своего Чаушеску, а украинцы выгнали своего Януковича.

                          И зачем Вы мне цитируете Нарочницкую? — Это бред сивой кобылы. Нечто смахивающее на опусы Геббельса. Да, да нацисты тоже сторонились «европейских ценностей». Изоляционизм называется. Пётр о котором пишет Нарочницкая и Сталин переняли западные технологии, но не модэль общества которое способно создать эти технологии. Поэтому пришёл временный расцвет, а затем опять отставание.
                          Японцы в 16 веке отделись от внешнего мира. В то время когда они уже перенаселили острова и успели забыть что такое лошадь европейцы уже ездили на паровозах. В 1945 году они решили забыть что такое сепуку и начали делать тоёты и сони, но прежде переняли всё западное законодательство. Для себя! для своих граждан! Не для Европы или Америки, а для себя!
                          • p
                            # posrednik mirror
                            «например глубоко азиатские Ю.Корея, Япония, Тайвань, Сингапур, Тайланд. Или глубоко африканския Ю.Африка, Намибия, Ботсвана.Латиноамериканские Чили, Бразилия, Аргентина, Мексика.» — На счет Японии, Южной Кореи, не отрицаю. А на счет остальных, не смешите. Так называемый переход на общечеловеческие ценности, как-то неестественно сказывается как на экономическое развитие, так и социальное. Взять скажем Бразилию, Так, в 2017 году ВВП в реальном выражении на 9% ниже докризисного пика. По оценке Всемирного банка, ВВП Бразилии по итогам 2016 года сократился на 3,6%, а в 2015 году — на 3,8%. Такое падение ВВП страны отмечено впервые с 1947 года. За чертой бедности живут около 10 % населения (!). Кризис спровоцировал массовые протесты в Бразилии. Впервые за 20 лет профсоюзы провели всеобщую забастовку. Хорошо, уберем экономику в сторону. Взять например 2016 год, который должен был быть годом триумфа Бразилии. Первые на Латиноамериканском континенте Олимпийские игры, право на проведение которых выиграл Рио-де-Жанейро, были призваны продемонстрировать всему миру экономические и социальные успехи страны, ее превращение в стабильную демократию и одного из наиболее динамичных мировых лидеров. Но на церемонии открытия Олимпийских игр 5 августа не было экс-президента Бразилии Луиса Игнасио Лулы да Силва, добившегося в 2009 году проведения Игр в Рио. Накануне ему было предъявлено официальное обвинение в препятствовании правосудию и попытках купить молчание одного из обвиняемых по делу о коррупции в государственной нефтяной компании «Петробраз». Не было на этой церемонии и преемника Лулы на посту президента — Дилмы Русеф. С 13 мая 2016 года она была временно отстранена от должности в связи с процессом импичмента.

                            «Да, да нацисты тоже сторонились «европейских ценностей»» Россия никогда не стремилась к изоляции. Национальное достояние и изоляция, это разные вещи. Россия никогда не отвергала сотрудничество с Европой. Более того, как утверждал Путин — Россия когда-нибудь станет частью еврозоны. Но если Россия и войдет в единую валютную зону или, возможно, даже в ЕС, то от нее потребуют уступок, в особенности в энергетическом секторе. Европа уже усиливала давление, когда речь шла о деятельности «Газпрома». В Берлине Путин ответил на это давление так: «Мы слышим от наших партнеров из Северной Америки и Европы почти одно и то же в разных вариантах: хотите быть членами общей цивилизованной семьи, ведите себя цивилизованно. А это что такое? Что, подзабыли наши коллеги какие-то элементарные основополагающие принципы?». Россия не против перспективы вступления в Европейский Союз и даже в еврозону, но при этом она хочет сохранить свои национальные интересы, в особенности те, которые имеют ключевое значение для российской экономики. И прежде всего это касается энергетики. А что касается проблем в России, экономических, социальных, правовых, то она в них сама разберется. В 90-е их было в разы больше. Но при этом Запад рукоплескал и пускал комплименты в адрес России и его алкаша президента, оказавшаяся на грани экономического дефолта. Но как только страна обрела другого президента, отказывающегося принимать «указания»и показавший, что у России тоже есть свои интересы, то его мягко говоря «не поняли». А тут еще поднявшееся с колен государство, которому пророчили полный упадок и дальнейший распад, явно пришлось кое-кому не по вкусу. Не будем тыкать пальцем.

                            Есть хорошая русская пословица — Что русскому хорошо, то немцу – смерть.
                            В этом вопросе я лучше процитирую:
                            «В своём стремлении жить, как в Европе, в России совсем перестали задумываться на тему: а нужны ли ей европейские ценности и что, собственно говоря, они из себя представляют.
                            Начнём с самого понятия – Европейские ценности. Википедия даёт такое определение: Европейские ценности — совокупность основных принципов обустройства семьи, общества и государства, политико-экономических, правовых, культурных, этических и других норм, объединяющая значимое большинство жителей Европы, служащая основой их идентичности. Существует даже перечень таких ценностей. Он записан в Лиссабонском договоре о принципах существования Евросоюза:
                            уважение человеческого достоинства, свободы, демократии, равенства, верховенства закона и уважения прав человека, включая права лиц, принадлежащих к меньшинствам. Эти ценности являются общими для совокупности государств-членов, которая характеризуется плюрализмом, недискриминацией, терпимостью, справедливостью, солидарностью и равенством между женщинами и мужчинами.
                            Казалось бы – замечательные идеи. Именно на этих принципах основан Евросоюз. Именно эти принципы лежат в основе идеологии европейских стран. Именно с позиции этих принципов Европа определяет своё отношение к другим странам и их действиям.
                            Давайте внимательно рассмотрим каждый пункт в отдельности.
                            1. Уважение человеческого достоинства. Без вопросов.
                            2. Свобода. Тут, пожалуй, нужно сделать оговорку. Свобода не может быть безграничной. Свобода одного человека заканчивается там, где начинается свобода другого. На эту тему можно написать философский трактат, и всё равно останутся вопросы, потому что невозможно написать инструкцию по свободе. Поэтому включение в список приоритетов такого размытого понятия, как «свобода», представляется очень спорным.
                            3. Демократия. Опять же, что понимается под словом «демократия»? Дословное значение «власть народа»? Или конкретные методы избрания руководителя государства? Судя по тому, как США и Европа насаждают «демократию» в других странах, то ни о какой власти народа тут и речи быть не может. Под демократией тут понимается тот режим, который устраивает «цивилизованный мир», как сами себя окрестили США и Европа. Мнение же народа в этих странах никто не принимает в расчёт. Например, с точки зрения «цивилизованного мира» в России нет демократии. А то, что президент страны пользуется поддержкой большинства населения, никого не интересует.
                            4. Равенство. По большому счёту – да. Но в реальной жизни такое невозможно. Люди изначально рождаются неравными. Неравными по физическому и умственному развитию, неравными по своим возможностям. И делать вид, что умственно отсталый человек сможет реализовать себя в интеллектуальной сфере – чистое лицемерие. То же самое касается и физического развития. Равенство это хорошо. Но всё-таки нужно давать честные ответы на вопросы о равных возможностях для всех людей.
                            5. Верховенство закона. Согласен на все 100%. Если есть закон, то все действия должны ему соответствовать. Главное, чтобы все граждане были равны перед законом, невзирая на должности и материальное состояние. Все. От бродяги до главы государства. Никаких исключений.
                            6. Уважение прав человека, включая права лиц, принадлежащих к меньшинствам. Вот тут бомба. Начнём с простого. Национальные меньшинства. Почти всегда благие намерения заботы о меньшинствах оборачиваются дискриминацией большинства. Нац.меньшинства настолько защищаются законами со всех сторон, что о равенстве уже и речи не идёт. Поступление на работу или учёбу – в приоритете нац.меньшинства, распределение общественных благ – та же ситуация. И так во всём. Само упоминание о меньшинствах в корне неверно и нарушает провозглашённый принцип равенства.
                            Теперь самая щекотливая тема – сексуальные меньшинства. Само выделение этих людей в отдельные группы удивляет. В общественной жизни не имеет никакого значения, так называемая, сексуальная ориентация. А чем человек занимается в своё свободное время – никого не должно волновать, главное, чтобы это было в рамках закона. Как сказала незабвенная Фаина Раневская: «Со своей жопой каждый волен поступать, как ему вздумается».
                            Какую же картину мы наблюдаем в реальной жизни «цивилизованного мира»? Неправильная сексуальная ориентация (а она неправильная, так как противоречит природе не только человека, но и всего живого мира на Земле) объявляется абсолютно нормальным явлением. В «просвещённой Европе» дошло уже до того, что в школах для детей ввели обязательное сексуальное воспитание, на уроках которого преподаватели предлагают детям самим определяться со своей сексуальной ориентацией. Получается, что вместо того, чтобы нести детям чистое, светлое, вечное, педагоги просто напросто калечат детскую психику. Вместо того, чтобы лечить гомосексуальность, как психическое заболевание, его прививают абсолютно здоровым людям. Это или глупость, или заговор с целью геноцида целых народов, ведь однополые пары не способны к рождению потомства.
                            7. Равенство мужчин и женщин. Применимо только в ограниченной сфере. Не может и не должна женщина выполнять физически тяжёлую работу. Не может мужчина рожать детей и затем их кормить. И много чего ещё не могут или не должны делать одни за других. Равенство полов – вредная идея-сорняк, зародившаяся в конце XIX века в головах бездетных развращенных дамочек-революционерок. История наглядно показала, что все эти революционные идеи способны принести только разрушения и боль. Поэтому не стоит пытаться ещё раз воплощать их в жизнь.
                            Что же мы имеем в сухом остатке от этих самых «европейских ценностей»? Элементарные понятия, известные со времён царя Соломона о необходимости жить по закону? Пожалуй, да. Попытки изменить сознание общества навязыванием пресловутой «толерантности» сами способны погубить это общество. И относиться к подобным постулатам нужно очень критично. Жизнь должна идти своим чередом, она сама создаёт необходимые правила, по которым живёт общество. Невозможно насильно и против воли людей улучшить их жизнь. Благими намерениями, как известно, вымощена дорога в ад.
                  • p
                    # posrednik mirror
                    Как нет памятной даты? А как же XX съезд КПСС в феврале 1956 года, разоблачение культа личности Сталина и осуждение всех кровавых преступлений, и многое другое что уже было сказано ранее? Всё по чесноку. Что ещё надо? Только почему европейская демократия считает неуместным посмотреть и в свой огород и осудить кое что. Но это не выгодно. Как же, мы же ведь такие хорошие. «Правда» нынче не модна.
                    • # mirror posrednik
                      Чем интересен день какогото решения какойто партии? Есть ещё и дело КПСС 1992 года. Но это всё полумеры.
                      Необходимо осудить деяния компартии и сталинизма.
                      Все эти прступления в том числе в Молдове осуждены для галочки. Никогда не было осуждения такого как в ФРГ по отношению к нацизму как идеологии и по отношению к идеологам и активным исполнителям.
                      Этого не случилось ни в одной стране из бывшего СССР. Из соцлагеря это случилось лишь в отношении бывшегхо ГДР, Чехословакии и Польши, и всё. В Румынии случайно(!) нашли двух монстров, самых одиозных, комендантов концлагерей лично истязавших и убивавших заключённых и судили их через 25 лет после «революции». И на том закончилось всё «осуждение»
                      • p
                        # posrednik mirror
                        Как раз таки ФРГ не особо так и выставляется по поводу пересмотра прошлого. Ей есть о чем призадуматься. Речь идет об других «блюстителях» демократических прав и ценностей. К примеру Англия, Франция… Почему бы не начать с самих себя, и пересмотра прошлых перегибов. Говорите для «галочки»? А эти выше сказанные хоть для «галочки» сделали в этом направлении что-либо. Никогда не сделают и не признаются в содеянном. Так как не в их это стиле, да и не смогут они после такого позора тыкать в сторону России и ее прошлого. Могла же ведь католическая церковь в 1982 году признать вину за «ошибки» инквизиции, хоть для галочки.
                        • # mirror posrednik
                          «К примеру Англия, Франция… Почему бы не начать с самих себя, и пересмотра прошлых перегибов. » — Я что Вы всё ищете чужих покаянийй? Своё покажите! Россия никак не может переступить через своё прошлое. Это неосужденное прошлое приводит ко всё новым преступлениям. Ваши всегда кричат о измышлённых ими претупления которые никогда никто не совершал, но при этом имеено российская сторона совершае самые немыслимые преступления. Например этнические чистки грузин в Абхазии и Ю.Осетии, молдован в приднестровье. Ущемление прав украинцев и татар в Крыму.
                          Развязывание воин, захват и окупация чужих, международно-признанных территорий.
                          • p
                            # posrednik mirror
                            «Развязывание воин, захват и окупация чужих, международно-признанных территорий» — этот список можно дополнить. Ну возьмем, скажем США — 1970 — 1973 — агрессия против Камбоджи. Со стороны США — 32 тыс. солдат. Многочисленные жертвы среди мирных жителей. Устранение популярного правителя страны — принца Sahounek, который был заменён американской марионеткой Лол Нолой.
                            1971 — 1973 — бомбардировки Лаоса. На эту страну было сброшено больше бомб, чем на фашистскую Германию.
                            1971 — американская военная помощь при перевороте в Боливии. Президент Juan Torres был сброшен, на его место пришёл диктатор Hugo Banzer, который первым делом отправил на мучительную смерть 2000 своих политических оппонентов.
                            1972 — Никарагуа. Американские войска вводятся ради поддержки правительства, выгодного Вашингтону.
                            1973 – ЦРУ устраивает переворот в Чили, чтоб избавиться от прокоммунистического президента. Альенде был одним из виднейших чилийских социалистов и попытался провести в стране экономические реформы. В частности, он начал процесс национализации ряда ключевых отраслей экономики, установил высокие налоги на деятельность транснациональных корпораций и ввел мораторий на выплату государственного долга. В результате, серьезно пострадали интересы американских фирм (ITT, Anaconda, Kennecot и других). Последней каплей для США стал визит в Чили Фиделя Кастро. В результате ЦРУ получило приказ об организации свержения Альенде. По иронии судьбы, вероятно единственный раз в истории, ЦРУ финансировало коммунистическую партию (чилийские коммунисты были одними из основных политических конкурентов партии Альенде).
                            1973 — Уругвай. Американская военная помощь при перевороте, приведшем тотальному террору по всей стране.
                            1974 — Заир. Правительству оказывается военная поддержка, цель США — захват природных ресурсов страны. Америку не смущает, что все деньги (1,4 млн.) присваивает себе Mobutu Sese Seko, лидер страны, как не смущает её и то, что он активно применяет пытки, бросает противников в тюрьмы без суда, грабит голодающее население и т.д.
                            1974 — Кипр. Американцы поддерживают военный переворот, который должен был привести к власти Никоса Сампсона. Переворот провалился, но временным хаосом воспользовались турки, вторгшиеся на Кипр и до сих пор остающиеся там.
                            1975 — Марокко оккупирует Западную Сахару при военной поддержке США, несмотря на осуждение международного сообщества. Вознаграждение — Америке разрешили расположить военные базы на территории страны.
                            1975 — двухдневная атака на Камбоджу, когда тамошним правительством было арестовано американское торговое судно.
                            1975 – 2003 — Восточный Тимор. В декабре 1975 г., спустя день после отбытия президента США Форда из Индонезии, ставшей наиболее ценным орудием США в ЮВА, военщина Сухарто с благословения США вторглась на остров и использовала американское оружие в этой агрессии.
                            1978 — Гватемала. Военная и экономическая помощь проамериканскому диктатору Лукасу Гарсие, который ввёл один из самых репрессивных режимов этой страны. Более 20.000 мирных жителей были уничтожены при финансовой помощи США.
                            1979 — 1981. Серия военных переворотов на Сейшельских островах — небольшом государстве у Восточного побережья Африки. B подготовке переворотов и вторжений наемников принимали участие французские, южноафриканские и американские спецслужбы.
                            1979 — Центральная Африка. Свыше 100 детей было убито, когда они устроили акцию протеста против обязанности покупать школьные формы исключительно в магазинах, принадлежащих президенту. Международное сообщество осудило это убийство и оказало давление на страну. В тяжёлую минуту Центральной Африке пришли на помощь США, которым было выгодно это проамериканское правительство. Америку нисколько не смутило то, что «император» Jean-Bedel Bokassa лично принял участие в бойне, после чего съел некоторых убитых детей.
                            1979 — Йемен. Америка оказывает военную помощь повстанцам, чтоб угодить Саудовской Аравии.
                            1980 — 1992 — Сальвадор. Под предлогом обострения внутренней борьбы в стране, перерастающей в гражданскую войну, США вначале расширили свое военное присутствие в Сальвадоре за счет направления советников, а затем включились в проведение спецопераций с использованием военно-шпионского потенциала Пентагона и Лэнгли на постоянной основе. Доказательством этого служит то, что около 20 американцев погибли или получили ранения в результате катастроф вертолетов и самолетов во время выполнения разведки или других миссий над полем боя. Имеются также свидетельства участия США в наземных боевых действиях.
                            1980 — Камбоджа. Под давлением США организация World Food Program передаёт Таиланду продукты на сумму 12 млн. долларов, эти продукты достаются красным кхмерам, предыдущему правительству Камбоджи, которое ответственно за уничтожение 2,5 млн. человек за 4 года правления. Кроме того, Америка, ФРГ и Швеция снабжают приверженцев Пол Пота оружием через Сингапур, банды красных кхмеров терроризируют Камбоджу ещё 10 лет после падения их режима.
                            1981 — Замбия. Американцы пытаются организовать государственный переворот, который должны были осуществить замбийские диссиденты при поддержке южноафриканских отрядов. Попытка переворота провалилась.
                            1981 — 1990 — Никарагуа. ЦРУ руководит вторжением в страну повстанцев и установкой мин. После падения диктатуры Самосы и прихода к власти сандинистов в 1978 г. США стало ясно, что в Латинской Америке может появиться «еще одна Куба».
                            1982 — Гватемала. Америка помогает прийти к власти генералу Efrain Rios Montt. За 17 месяцев правления он уничтожил 400 индейских деревень.
                            1983 — военная интервенция в Гренаду около 2 тыс. морских пехотинцев. Погублены сотни жизней.
                            1983 — дестабилизационная деятельность в Анголе: поддержка вооружённых антиправительственных сил, теракты и саботаж на предприятиях
                            1984 — Америка продолжает финансировать антиправительственных боевиков в Никарагуа. Когда Конгресс официально запретил передавать деньги террористам, ЦРУ просто засекретило финансирование. Кроме денег «контрас» получали и более действенную помощь: никарагуанцы поймали американцев, минирующих три залива, т.е. ведущих типичную террористическую деятельность. Случай обсуждался в Международном Суде, Америку присудили к выплате 18 млрд. долларов, но она не обратила на это внимание.
                            1985 — Гондурас. США направляют туда специалистов по пыткам и военных советников для никарагуанских контрас, прославившихся своей жестокостью и изощрёнными пытками. Сотрудничество Америки с влиятельными наркоторговцами. В качестве компенсации правительство Гондураса получает 231 млн. долл.
                            1986 — нападение на Ливию. Бомбардировки Триполи и Бенгази. Многочисленные жертвы. Поводом стал теракт, организованный агентами ливийских спецслужб на дискотеке в Западном Берлине, популярной среди военнослужащих США. В мае 1986 года во время учений флота США были потоплены два военных корабля Ливии, ещё один был повреждён.
                            1991 — широкомасштабная военная акция против Ирака, задействовано 450 тыс. военнослужащих и многие тысячи единиц современной техники. Убито не менее 150 тыс. мирных жителей.
                            1992 — 1994 — оккупация Сомали. Вооруженное насилие над мирным населением, убийства гражданских лиц. В 1991 году был свергнут президент Сомали Мохаммад Сиад Барр. С тех пор страна фактически разделена на клановые территории.
                            1992 — Ангола. В надежде заполучить богатые запасы нефти и диамантов, Америка финансирует своего кандидата в президенты Jonas Savimbi. Он проигрывает. До и после этих выборов США предоставляет ему военную помощь для борьбы с законным правительством. В результате конфликта погибло 650.000 человек.

                            Список продолжить?
                          • p
                            # posrednik mirror
                            «что Вы всё ищете чужих покаянийй? Своё покажите!» — Февраль 1956 года, повторяться не буду. Свое уже давно показано и не скрывается как Западом. Вам пример подать? Пожалуйста: как вам событие про то как в Британии спецслужбы зачищают документы о неудобных страницах истории Британской империи и пост-имперской Британии? Исчезли несколько десятков тысяч правительственных документов, касающихся самых острых эпизодов истории Британии ХХ века. Правительственные чиновники вывезли их из Национального архива, после чего заявили об их пропаже. Утраченные документы относятся к истории Фолклендской войны, беспорядков в Северной Ирландии и печально известного так называемого «письма Зиновьева», в котором сотрудники службы внешнеполитической разведки МИ-6 планировали заговор по смещению первого в истории страны лейбористского правительства.
                            Как пишет Guardian, пропали также документы о работе британской колониальной администрации в Палестине и долгой истории территориального конфликта между Британией и Аргентиной. В общей сложности речь идет об исчезновении почти тысяч папок, в каждой из которых содержались десятки документов. В 2015 сотрудники МИД Британии изъяли некоторое количество документов, касающихся убийства в 1978 болгарского журналиста-диссидента Георгия Маркова. Марков работал на Болгарской службе Би-би-си, и по дороге на работу в Буш-хаус на мосту Ватерлоо проходивший мимо него человек мгновенным уколом в бедро ввел ему смертельную дозу рицина. Форин-офис сообщил Национальному архиву, что изъятые документы найти нигде не могут. В ответ на запрос Guardian в МИД заявили, что большую часть документов удалось обнаружить, и они возвращены в архив. Нескольких документов по-прежнему не достает. Сообщить причину их изъятия, а также ответить на вопрос, были ли сделаны копии утраченных документов, чиновники отказались. Этот факт вскрылся в ходе судебного процесса по иску группы пожилых кенийцев, которые были незаконно арестованы и подвергались издевательствам во время так называемого восстания Мау-Мау в Кении в 1950-е годы.
                            А еще несколькими годами ранее под предлогом того, что документы могут попасть под вредное воздействие асбеста, министерство обороны отказалось опубликовать в соответствии с Актом о свободе информации ряд документов, касающихся продажи оружия Саудовской Аравии и операций британских спецслужб против Индонезии. Вот вам ссылочка, доступная причем — газета «Theguardian» https://www.theguardian.com/uk-news/2017/dec/26/government-admits-losing-thousands-of-papers-from-national-archives
                            Это сейчас у Запада модно, что бы потом делать вид, что ничего не было. Устали видимо оправдываться в духе — ошиблись, не виноваты мы! А вообще, свободная демократия стремительно становится, всё более тоталитарной.

                            P. S. Так что жду от вас оправдательной суеты, и болезненные страдания за честь Британии! Так как, похоже у них знатно порвался шаблон!
                            P.S. И кстати во второй части, ниже, про старшую сестренку, или младшую, США, и их невинность, а также «святость» в международных делах. Они то ничего не скрывают, потому что ложили на всех и на все! А кто им может возразить?
      • p
        # posrednik Votruba
        Я понимаю, что тема уже всех достала, но тут всплыла деталь настолько прелестная, что удержаться нету сил.
        Оказывается, биография несчастного зольдата Георга Рау, которого новоуренгойский Коля якобы обнаружил и жизнеописал самостоятельно, была опубликована на немецком сайте Sudkurier еще 08.03.2017. Вот вам ссылка:
        https://goo.gl/89JUye
        Более восьми месяцев назад. Включая историю с пленом и кладбищем в Россошках.
        То есть ни в каких архивах Коля не сидел, ни к каким захоронениям не ездил, а либо ловко подрезал чужой материал, либо, что даже более вероятно, просто получил от принимающей стороны готовый текст.
        Что, согласитесь, добавляет к произошедшему изюминку и перчик.
        Лепота же.
        • # mirror posrednik
          Так может статья написана по результатам поиска Коли? И может самим Колей?
    • # mirror posrednik
      А Украинцы снова на улицах. Или Вам российское ТВ этого не показывает?
      И в России пытаются люди выйти на улицы, но россиянам за их записанные в конституцию права дают уголовные сроки. В Росси опозиционеров убивают или сразу записывают уголовные сроки за несуществующие деяния. А конституционный суд цитирует конституцию несуществующими в конституции текстами.
      «И ещё попробуйте что сказать на Украине против таих «героев» ка Бандера или Шухевич. » — И ещё попробуйте что сказать на России против таих «героев» как Сталин, Ленин, Берия, Молотов.
      «Тут же за вами придут ребята в балаклавах. » — Тут же за вами придут ребята в балаклавах(ФСБ). Разрежут дверь, мордой в пол. И длинные сроки.
      «Вот их-за этого и восстал Донбасс и Крым.» — Вот их-за этого и восстал Гиркин, Безлер, Бабай, Моролла граждане РФ в общем.
      • p
        # posrednik mirror
        Скромненько как то выходят они.
      • p
        # posrednik mirror
        Да и на украинском ТВ что то не густо. Да и на евроканалах так же.
      • p
        # posrednik mirror
        Да кстати а причем тут Россия, я с ней ничего общего не имею, я говорил об ситуации на Украине.
        • # mirror posrednik
          Но повторяете слово в слово российскую пропаганду.
          • Г
            # Горожанин mirror
            А если кремль даст команду российской пропаганде твердить, что земля круглая, вы тоже будете противиться и отметать напрочь это дурное влияние?

            А может российская пропаганда использует реально уязвимые места? И это очевидно?

            Или иное мнение, вопреки «генеральной линии » априори недопустимо?
            • # mirror Горожанин
              Насчёт земли это Коперник(польская пропаганда), РенТВ утверждает что земля плоская(консервативное мышление) как утверждают российские интелектуалы)))
              Я конечно не являюсь постояльцем сайта, но в наших дискусиях я убедился что у Вас есть своё мнение. Мой визави повторяет мотамо(слово-в-слово) российские программы передачь.
              «А может быть спонсоров это устраивает?» — Это откуда навеяно? От гб-шных товаришей, веряших в силу злата, а не в волю народа.
              " И ещё попробуйте что сказать на Украине против таих «героев» ка Бандера или Шухевич. Тут же за вами придут ребята в балаклавах." — Откуда такие «подробности»?
              " Вот их-за этого и восстал Донбасс и Крым." — Это после признания Путина что «зелённые человечки» — это российские солдаты. И откровений Гиркина о том как он собирал прятовшихся депутатов крымской рады для кворума в решаюшем голосовании. И о том как он развязал войну в Славенске.
              Эти безапеляционные(!) утверждения posrednik-а повторяют точь в точь российские передачи ТВ однозначной (пропагандистской) направленности.