Предстоятель ПЦУ митрополит Епифаний: "Бог там, где любовь и правда". Полный текст интервью

Возможно, одну из ключевых ролей в новейшей истории украинского и русского православия, сам того не осознавая, в начале 90-х годов прошлого века сыграл безымянный сельский священник одного из сел Черновицкой области. Священник Московского патриархата, конечно, - других поблизости не было. Это к нему за благословением поступать в духовную семинарию обратился местный старшеклассник Сережа Думенко.

Батюшка отказал: сейчас тогдашний старшеклассник подозревает, что священник боялся конкуренции в своем сельском приходе.

От мечты поступить в семинарию Московского патриархата он отказался. Зато попал в Киевскую духовную семинарию Киевского патриархата - непризнанной церкви, отделившейся от РПЦ усилиями сторонников независимости украинского православия.

Сегодня тому старшекласснику 40 лет, и он носит имя Епифаний. Он - предстоятель Православной церкви Украины (ПЦУ), созданной в декабре прошлого года путем объединения Киевского патриархата, еще одной непризнанной украинской церкви УАПЦ и части верующих и иерархов церкви Московского патриархата, пребывающей в единстве с РПЦ.

Ее появление привело к драматическим процессам в мировом православии. Осенью прошло года намерение Вселенского патриархата признать независимость Украинской церкви стало причиной сперва резкого обострения, а затем разрыва отношений между РПЦ и Константинопольской церковью.

Тем не менее, в январе этого года митрополит Епифаний получил томос об автокефалии (грамоту о независимости своей церкви) из рук Вселенского патриарха Варфоломея и сегодня добивается признания своей церкви со стороны других православных церквей мира. В интервью Би-би-си иерарх посетовал, что этот процесс движется не так быстро, как поначалу рассчитывали в ПЦУ, и обвиняет в этом "руку Москвы".

В разговоре с Би-би-си Епифаний часто смеется и называет возглавляемую им организацию Украинской православной церковью. Именно так формально называется церковь Московского патриархата. Однако в ПЦУ настаивают: называться так имеет право только их церковь.

Кроме того, недавно украинский парламент принял закон о том, что церковь, руководящий центр которой находится на территории "страны-агрессора", должна отразить это обстоятельство в своем названии. То есть, считают в ПЦУ, их коллеги-конкуренты из УПЦ МП должны будут переименоваться и "освободить" свое нынешнее название.

Тем более, говорит предстоятель ПЦУ, со временем абсолютное большинство православных Украины присоединятся именно к его церкви, а те несколько сотен приходов, которые уже заявили о таком переходе, - это только первые ласточки.

Обвинения со стороны УПЦ МП в том, что такие переходы - результат силового давления на верующих, - владыка Епифаний отвергает: по его словам, ПЦУ никуда не спешит и ни на кого не давит.

Митрополит Епифаний принял журналистов Би-би-си в довольно скромном, обставленном книгами кабинете ректора Киевской богословской академии на территории Михайловского монастыря в центре украинской столицы. Попасть сюда может, кажется, любой желающий: ни рамок металлоискателей, ни охраны у предстоятеля ПЦУ нет. Хотя, исходя из того, насколько плотный график у митрополита и сколько людей толпится у него в приемной, встретиться с ним не так уж и легко.

Советы патриарха. "Конкретных установок не было"

Би-би-си: На Фанаре (резиденции Вселенского патриарха) во время торжеств по случаю вручению томоса об автокефалии вы общались с патриархом Варфоломеем. Какие главные советы вам дал Вселенский патриарх?

Митрополит Епифаний: Его главным советом было то, что предстоятель объединенной Украинской православной церкви должен заботиться о единстве этой церкви, ибо единство является основой. Если не будет единства, не будет развития этой церкви. Мы, три ветви украинского православия, должны сохранить единство, проводить определенные реформы, утверждаться как единая поместная православная церковь, чтобы в будущем все, кто пока еще не понял до конца, что произошло в Украине, присоединились.

Би-би-си: Вы сейчас часто общаетесь с патриархом Варфоломеем?

М.E.: В общем редко, по телефону. Но если возникают определенные вопросы или советы... Конечно, есть и переписка, если возникают вопросы, например, относительно поездки нашей делегации на Афон или делегации, прибывшей на интронизацию меня как предстоятеля Украинской церкви.

Би-би-си: Какой характер носит это общение между вами? Он вам указывает: мол, вы тут сделали не так, сделайте так? Или вы у него просите совета, как вам поступить? Или он вам просто говорит: держитесь, все правильно?

М.Е.: Еще во время общения на вручении томоса у меня были некоторые вопросы, как мне вести себя в качестве новоизбранного предстоятеля церкви, и я был поражен тем, что с его стороны не было никаких конкретных установок. Основной месседж - я как предстоятель должен обеспечить единство.

Мы действительно получили автокефальный статус, которым обладают другие поместные православные церкви, мы являемся независимой церковью, принимаем все решения самостоятельно.

Вселенский патриархат имеет определенное моральное право наставлять. Но до сих пор мы не получали каких-либо конкретных директив, которые бы противоречили нашим общим взглядам на развитие церкви.

Би-би-си: Можно ли ожидать, что в этом году Вселенский патриарх посетит Украину? Например, на годовщину Крещения Руси.

М.Е.: Было приглашение Вселенскому патриарху во время нашего пребывания на Фанаре. Оно было воспринято положительно, он хотел и хочет пообщаться с украинской паствой. Но не было конкретного четкого ответа, когда это может произойти - в этом году или, возможно, в следующем. Но мы и дальше будем настойчиво приглашать Его Святейшество, чтобы он посетил с архипастырским визитом нашу Украину. Возможно, в этом году. Но не будем загадывать.

Признание в мире. "Москва разрушает единство"

Би-би-си: В январе в интервью греческим СМИ вы говорили, что Элладская и Кипрская церковь могут признать ПЦУ уже в феврале, и что вы ожидаете скорой поездки в Афины. Однако этого не произошло. Что пошло не так?

М.Е.: Мы настроены оптимистично - это все вопрос времени. Я общался с иерархами разных поместных церквей, в том числе Элладской и Кипрской, поэтому считал, что этот процесс будет более быстрым.

Но, к сожалению, Москва привлекает очень много сил для того, чтобы этого не произошло.

Они прорабатывают практически каждого архиерея той или иной поместной церкви, убеждают в том, что [Украинская] церковь не имеет будущего, собирают разные исторические факты, пугают иерархов других церквей, чтобы они не присоединялись к процессу признания автокефалии Украинской православной церкви. И мы сейчас видим безумное противодействие на международном уровне признанию нашей автокефалии.

Но я верю, что мы пройдем этот процесс. Даже заявление Кипрской церкви было неоднозначным (18 февраля синод Кипрской церкви принял заявление, в котором признал право каждого независимого государства иметь собственную автокефальную церковь, но не признал ПЦУ, указав на ряд препятствующих этому факторов -Би-би-си).

Практически они признают, что Украинская церковь имеет право на автокефальный статус. Они критикуют Москву и ее действия, четко указывая, что один из предстоятелей не имеет права исключать из диптихов другого предстоятеля, - это не служит проявлением христианского смирения. Мы все должны сотрудничать в духе христианского смирения и любви, а со стороны Москвы сейчас этого в православном мире нет, она противодействует практически всем, Москва разрушает единство!

Я верю, что постепенно, с Божьей помощью, признание произойдет. Возможно, не так быстро, как мы мечтали. Но это будет. В марте должно состояться заседание архиерейского собора Элладской церкви, мы услышим их ответ, и тогда будем видеть, как нам действовать в будущем.

Би-би-си: Вы сейчас что-то делаете, кроме того, что ждете?

М.Е.: Мы общаемся, ведем переговоры, но в непубличной плоскости. Ведь та или иная церковь нуждается в правдивой информации. Поскольку Москва вливает порцию своей ложной информации, то мы стараемся доносить и нашу точку зрения: почему мы имеем право [на автокефалию], кем мы являемся в Украине, что мы не захватываем храмы...

Ведь основным аргументом Москвы является то, что новая "так называемая церковь" захватывает храмы "канонической УПЦ", которая на самом деле таковой не является, - это составляющая РПЦ. Мы развеиваем на международном уровне те мифы, которые сейчас РПЦ пропагандирует среди православных.

Би-би-си: Помогает ли вам в этом Константинополь или украинское государство?

М.Е.: Мы сотрудничаем с Константинополем, потому что он общается с другими поместными церквями, и именно через него мы можем доносить свои правдивые мысли. Мы также обращаемся по определенным вопросам в МИД [Украины], они предоставляют нам советы, рекомендации.

Легитимность церкви. "Москва не может ограничить действие благодати Святого Духа"

Би-би-си: В решении Кипрской церкви, о котором вы уже упомянули, прозвучали определенные сомнения в легитимности рукоположений епископов бывших УАПЦ и УПЦ КП, в том числе вашего лично. Как можно решить этот вопрос?

М.Е.: Константинополь уже решил этот вопрос. В решении церковных вопросов есть понятие акривии - это когда требуется точное выполнение канонов, постановлений, правил, а есть икономия - то есть проявление снисхождения.

И Вселенская патриархия, имевшая на это право, приняла наши апелляции (предстоятель УПЦ КП патриарх Филарет, отлученный Русской церковью, еще в начале 90-х обратился к Вселенскому патриарху с апелляцией. В октябре 2018 года эта апелляция была удовлетворена, и непризнанные украинские церкви были приняты Константинополем в лоно мирового православия) и действовала с позиции икономии: она решила принять нас в сущем сане, то есть в том состоянии, в котором мы находились до сих пор.

Если бы Константинополь просто снял анафему [наложенную на патриарха Филарета], это означало бы, что [за ним] есть определенная вина. Но Константинополь признал эту анафему недействительной - соответственно, всё, что происходило до сих пор, - в частности, совершенные им хиротонии (посвящение в сан - Би-би-си) признались действительными. Москва не может ограничивать действие благодати Святого Духа.

Би-би-си: Но в решении Кипрской церкви говорится, что ни одна православная церковь мира никогда не ставила под сомнение анафему патриарха Филарета. Соответственно, более двадцати лет все действия, совершавшиеся им как патриархом Киевским, ни одна поместная церковь не признавала. И сейчас на Кипре говорят: как теперь, задним числом мы должны отказаться от того, во что мы верили и признавали все эти годы?

М.Е.: Приведите мне пример конкретной поместной церкви, которая официально подтвердила наказания, наложенные на него Москвой. Патриарх Филарет неоднократно, начиная еще с 1993 года и после наложения анафемы, обращался с апелляциями и к Вселенскому патриарху, и к другим поместным церквям, но ни одного ответа на них не было. Было молчание, потому что они понимали, что происходит на самом деле, но, боясь Москвы, не давали ответа, но и не подтверждали, что этот акт был действительным.

Би-би-си: Российский религиовед Сергей Чапнин написал, что компромиссным выходом из сложившейся ситуации могло бы стать перерукоположение всех иерархов ПЦУ при совместном участии представителей Константинополя и Москвы. Это якобы могло бы стать символическим установлением мира между этими церквями...

М.Е.: Это нереально и невозможно. Это путь, который не привел бы к объединению и признанию автокефалии Украинской православной церкви. Идеи, выражаемые сейчас российскими экспертами, нереалистичны.

Мы стали одной из крупнейших православных церквей в Украине. Мы имеем поддержку украинского народа. И ни украинский народ, ни мы как иерархи, никогда не пошли бы на перерукоположения. Поэтому этот вариант даже не следует рассматривать и о нем говорить.

Би-би-си: Высказывал ли вам патриарх Варфоломей какую-то реакцию на предложение Кипрской церкви провести всеправославный синакс (совещание предстоятелей церквей) для обсуждения украинского вопроса?

М.Е.: Я пока с ним не общался на эту тему. Но если есть предложение провести синакс предстоятелей, то на этом синаксе должен присутствовать и я как предстоятель [Украинской церкви]. Без Украины этот вопрос решить невозможно. И представьте себе ситуацию: если я буду присутствовать, то та часть, которая не признает [Украинскую церковь] и поддерживает Москву, - она не придет [на этот синакс]. Поэтому говорить о таком собрании или о синаксе сейчас очень сложно.

Би-би-си: Существует мнение, что некоторые поместные церкви, которые колеблются с решением о признании ПЦУ, ожидают, чем закончатся президентские выборы на Украине (намеченные на 31 марта этого года). Мол, силы, сейчас поддерживающие ПЦУ, могут проиграть, а к власти придут новые, которые развернут курс страны в отношении церкви. Вы чувствуете такую позицию?

М.Е.: Это мнение навязывает Москва. Но они не понимают, что состоявшиеся процессы не привязаны исключительно к тем событиям, которые сейчас происходят в Украине и связаны с выборами. Независимо от того, кто после выборов придет к власти, Украинская церковь есть, была и будет.

Когда к власти пришел Янукович, он пытался вообще снять с регистрации Киевский патриархат. Но после Революции достоинства поддержка Киевского патриархата возросла вдвое.

Поэтому выборы, я считаю, не повлияют на дальнейшее развитие и утверждение единой поместной православной церкви.

Отношения с РПЦ. "К сожалению, патриарх Кирилл не независим"

Би-би-си: Когда вы говорите о том, что ПЦУ ведет переговоры с другими церквями, значит ли это, что у вас есть хоть какой-то диалог с Русской церковью?

М.Е.: Абсолютно никакого. Вы же знаете, они везде заявляют, что не признают нас канонической православной церковью, и акт, совершенный Константинополем, в их глазах является расколом, а не объединением. Поэтому у нас нет и, наверное, в перспективе не будет такого общения.

Би-би-си: Вы им предлагали общение? Возможно, письма присылали или звонили? Вы вообще знакомы с предстоятелем УПЦ МП митрополитом Онуфрием?

М.Е.: Я с ним пересекался только на государственных мероприятиях, но после избрания меня предстоятелем мы с ним не пересекались даже на официальных событиях. Они не принимают наших предложений, хотя публично я всегда заявляю, что мы открыты и готовы к общению, мы готовы к диалогу. Но с их стороны абсолютно нет никакой реакции.

Би-би-си: Что бы вы хотели сказать патриарху Кириллу, если бы у вас была такая возможность?

М.Е.: Я бы сказал: то, что произошло в Украине, - это необратимый процесс, с которым должна смириться Русская православная церковь. В конце концов, мы будем иметь единую признанную Украинскую православную церковь. В будущем РПЦ с этим смирится, потому что другого пути нет.

Нужно было это учесть еще в 1992 году, когда УПЦ обратилась с предложением к РПЦ предоставить автокефалию, то есть полную независимость Украинской православной церкви.

Это было большой ошибкой, когда Россия начала противодействовать. Но, к сожалению, патриарх Кирилл не независим. Возможно, он имеет какие-то свои взгляды, насколько мне известно, но российское государство полностью определяет ход действий, которые он воплощает как предстоятель. То есть, я уверен, без ведома российского государства он не принимает никаких решений.

Визит на Афон. "Их восприняли довольно позитивно"

Би-би-си: Недавно состоялась поездка делегации ПЦУ на Афон. Чья это была идея? Считаете ли вы этот визит удачным, учитывая, что в часть монастырей их не пустили?

М.Е.: Это было мое предложение, но Вселенский патриарх откликнулся на него и официально пригласил делегацию посетить Святую гору Афон. Эта поездка была довольно удачной, ито, о чем вы говорите, - что некоторые монастыри их не пустили, - не соответствует действительности.

Вообще, наша делегация находилась даже на территории Пантелеймоновского монастыря, который называют русским, - там большинство [братии составляют] русские и украинцы, но он пребывает в юрисдикции Вселенского патриарха. Там была определенная реакция неприятия с их стороны, но они не имели права этого делать. Потому что если прибыла делегация, то даже если вы не признаете ее, вы должны были пустить их просто как верующих.

Это был единственный монастырь, в котором возникли определенные споры. Делегация присутствовала на территории монастыря, но им не открыли центральный храм. Они поклонились святыням, и был определенный спор между делегацией и игуменом, который вышел, пообщался с ними и выразил свои определенные пророссийские мысли.

Вообще же они везде совершали богослужения, их восприняли довольно позитивно, в других монастырях не было никакого противодействия.

Это российские СМИ для своей публики освещают, что "Афон не признает", или "Афон разделился пополам". Даже в Ватопедском монастыре, который отчасти считают пророссийским, наша делегация совершила богослужения и общалась с братией, - их там принимали достаточно тепло.

Би-би-си: Российские СМИ пишут, что вскоре на Афон приедет сам патриарх Варфоломей, и в его делегацию будут включены представители ПЦУ, чтобы их уже точно везде пустили и открыли все храмы. Вы что-то об этом слышали?

М.Е.: Я считаю, что это хорошая мысль. Я слышал, что патриарх Варфоломей посетит Афон, и, возможно, в составе делегации будет представитель и Украинской православной церкви.

Би-би-си: Это будете вы?

М.Е.: Посмотрим. Мы пока не вели переговоры и не обсуждали конкретных деталей.

Взаимоотношения с Филаретом. "Кое-кто хочет его полностью устранить"

Би-би-си: Приходилось слышать, что на позицию поместных церквей относительно признания ПЦУ влияет очень активная роль, которую играет в этой церкви бывший предстоятель УПЦ КП Филарет, который носит куколь и называет себя патриархом, - и получается, что ПЦУ - единственная церковь, в которой одновременно есть и предстоятель, и патриарх. В некоторых епархиях есть инструкции поминать его наравне с предстоятелями поместных церквей. Соответственно, некоторые церкви якобы относятся к этому настороженно, и именно это служит одним из факторов, мешающих им принять решение о признании ПЦУ. Так ли это?

М.Е.: Москва использует это как аргумент в определенной степени. Но мы находимся в особой ситуации. Мы, три ветви украинского православия, - объединились. А Святейший патриарх Филарет развивал Киевский патриархат в течение более четверти века, и именно благодаря его труду мы достигли успеха, потому что именно Киевский патриархат лег в основу единой поместной православной церкви.

Патриарх Филарет стал той исторической фигурой, благодаря которой мы смогли объединиться. Все говорили - и Москва особенно это подчеркивала, - что патриарх Филарет никогда не откажется [от руководства церковью], что он всю жизнь работал ради куколя (здесь - патриарший головной убор - Би-би-си), что он, не став Московским патриархом, стал Киевским и никогда не откажется от власти.

Мы же видим обратное: что патриарх отказался, пошел на объединительный собор. Но никто сана патриарха с него не снимал.

Кое-кто хочет его полностью устранить, чтобы патриарха Филарета не было вообще, но это неправильно. Он остается епархиальным архиереем, он и дальше будет работать на развитие Украинской православной церкви. Есть предстоятель, но он (Филарет) остается почетным патриархом. Он будет иметь свою епархию - город Киев, но не будет вообще управлять всей церковью.

Би-би-си: Экзарх Вселенского патриарха архиепископ Даниил на следующий день после вручения томоса в интервью Би-би-си говорил о роли владыки Филарета в новой церкви с большим уважением, в то же время отмечая, что сейчас он должен отпустить вас как своего птенца из гнезда, в котором воспитал, что он должен стать своего рода дедушкой этой церкви и дать вам возможность ее развивать. Вы сейчас можете сказать, что в итоге так и случилось - вас выпустили из гнезда и у вас есть все возможности развивать церковь так, как это видите вы?

М.Е.: В общем, так и есть. Противодействия мне со стороны патриарха Филарета как такового нет.

Я как предстоятель решаю насущные вопросы, возникающие в повестке дня, фактически самостоятельно. То есть как самостоятельно - я руководствуюсь священным синодом, в будущем будут проходить поместные и архиерейские соборы.

Предстоятель не может управлять церковью единолично: он руководит, но и считается с мнением других архиереев, духовенства и верующих.

Конечно, есть определенные мысли, не все единодушны, везде так, но мы общаемся и находим общий язык.

Переходы в ПЦУ. "Мы не имеем права разжигать в Украине второй, религиозный фронт"

Би-би-си: По вашим данным, сколько приходов сейчас принадлежат ПЦУ?

М.Е.: В марте мы будем рассматривать отчеты архиереев за прошлый год, каждая епархия должна будет отчитаться. По нашим подсчетам, у нас около 7 тысяч приходов.

Би-би-си: Это много? По количеству приходов ПЦУ входит в топ-5 или топ-10 среди поместных церквей?

М.Е.: Мы не являемся малой церковью по сравнению с другими поместными церквями. Мы - большая церковь, даже в том состоянии, в котором сейчас пребываем.

Но не от количества все зависит. Есть малые церкви, например, Кипрская. Она небольшая, но это историческая церковь, ее автокефалия была принята на Третьем Вселенском соборе. Мы не соревнуемся, большие мы или меньшие. Для меня не имеет никакого значения, большая мы церковь или малая, но мы хотим войти в евхаристическое единение и объединиться вокруг Христа с православными братьями из других поместных православных церквей.

Это Москва ставит в основу количество. Они умножают епископат: там сейчас около 360 архиереев. Они хотят показать, что в РПЦ больше архиереев, чем во всех других православных церквях, они де-факто являются самыми большими и хотят стать первыми и де-юре.

Но украинский вопрос, думаю, их немного охладил. Сейчас, если Украинская церковь полностью отойдет от РПЦ, то Русская церковь сократится наполовину. Поэтому все мечты, которые они до сих пор строили на базе "русского мира", - что они будут первыми в православии, - не увенчаются успехом.

Би-би-си: По вашим данным, сколько приходов УПЦ МП уже перешло или объявило о намерениях перейти в ПЦУ?

М.Е.: Насколько мне известно, сейчас уже есть около 400 общин, которые не просто выразили желание, а провели общие учредительные собрания, на которых большинством голосов приняли решения о переходе к ПЦУ.

Мы слышим, что ежедневно в той или иной области принимаются решения [о переходах]. Сейчас мы приведем в порядок это все до конца юридически, поскольку, к сожалению, до сих пор в украинском законодательстве не было таких хороших прецедентов единения, и у нас возникли определенные юридические коллизии: каким образом объединить [общины] в единую структуру, которая унаследовала бы все сделанное до этого времени.

Потому что мы - не новая церковь. У нас есть тысячелетняя история, у нас есть уже новейшая история становления украинской церкви в независимом украинском государстве, и сейчас мы говорим о новой структуре на базе тех структур и той истории, которую мы имеем уже на протяжении тысячи лет.

Би-би-си: 400 общин - это лишь немногим более 3% от 12 тысяч - общего количества приходов УПЦ МП. Насколько мы понимаем, вы ожидали больше?

М.Е.: Я считаю, что мы не должны мерить временем и количеством. Этот процесс должен быть постепенным, мирным, добровольным. Главное - не количество, а чтобы не было противостояний, не было войны.

Мы не имеем права сейчас разжигать в Украине второй, религиозный фронт. Нам достаточно войны на Востоке. Если мы еще откроем внутри страны религиозный фронт, то это может закончиться очень плачевно для украинского государства.

Поэтому моя позиция - все должно происходить на основе любви. Мирно, добровольно, каждый должен осознавать свой выбор. Если он приходит в Украинскую церковь, то это его сознательный выбор. Мы не должны его загонять, ведь человек, который приходит в структуру с другими взглядами, не будет работать на развитие, он будет работать только на внутреннее разрушение.

Поэтому я считаю, что эта динамика положительная. Не нужно считать цифры и ставить хронологические рамки: вот, мол, в течение года должны перейти столько-то тысяч приходов. Это будет неправильно, потому что будут противостояния, противоречия, борьба. А все должно происходить мирно, спокойно, добровольно.

Би-би-си: Если бы вы сейчас говорили с не совсем воцерковленным человеком, который хотел бы прийти в церковь, и выбирал между ПЦУ и УПЦ МП, какими бы словами вы указали ему дорогу к своей церкви?

М.Е.: Наша церковь открыта. Она будет развиваться на основе любви, евангельских принципов. Я всегда говорю, что мы не должны уподобляться нашим оппонентам. Что мы видим с их стороны? Вражду, ненависть и зло. На основе этих вещей мы не построим церкви.

Господь сказал: "По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою". Где нет любви, там нет Бога, там нет основы, там нет Церкви в целом. Ибо где любовь и правда, там есть Бог.

Этот путь сложный, тернистый, но мы идем по нему уже четверть века. И, пройдя эти испытания, мы получаем успех, ибо Господь испытывает каждого из нас.

И война на востоке Украины - определенное духовное испытание для украинской нации. Я верю, что мы его пройдем достойно, станем более сильными духовно и победим в целом. Поэтому мы открыты и верим, что Господь нам помогал и в будущем будет нам помогать.

Би-би-си: Почему, по вашему мнению, после объединительного собора в ПЦУ не перешел ни один епископ УПЦ МП? Архиепископ Даниил говорил Би-би-си, что патриаршьи экзархи вели переговоры с 18-ю архиереями УПЦ МП, и в принципе, как минимум эти восемнадцать, а возможно, даже больше, были готовы к переходу, однако перешли лишь двое. Есть ли у вас список из 16 человек, с которыми общались экзархи, и которые потенциально готовы перейти? Ведете ли вы с ними переговоры?

М.Е.: Мы не вели переговоры [с архиереями УПЦ МП], этим процессом занимались экзархи.

Перед объединительным собором звучали разные цифры - кто-то говорил, что их прибудет пятеро, кто-то - что двое, кто-то - десять или даже 20. Но мы говорили, что это - нереальная цифра.

Двое [митрополитов МП, принявших участие в объединительном соборе] - это основа, евангельская закваска, меньшинство, которое со временем породит большинство. Со временем они станут хорошим примером для других.

Сейчас мы ведем переговоры с другими архиереями, в определенной степени колеблющимися. Они изучают принципы перехода. Как сохранить имущество. Это не все так просто. Сейчас вы видите, что у владыки Симеона есть определенные проблемы в этом направлении (митрополит Винницкий УПЦ МП Симеон, объявивший о переходе в ПЦУ, подал в суд на свою бывшую церковь; в УПЦ МП утверждают, что целью этого иска является перерегистрация имущества епархии на новую церковь - Би-би-си).

Сейчас мы находимся на завершающем этапе регистрации епархиальных учреждений и приходов. И вот когда мы упорядочим все юридически, я верю, что со временем несколько архиереев присоединятся к единой православной церкви, - но когда они будут уверены, что все будет сохранено: и имущество, и поддерживающие их приходы.

Би-би-си: Одним из архиереев, которые могут присоединиться к ПЦУ, называют митрополита Черкасского УПЦ МП Софрония. Мы видели, что во время визита в Черкассы вместе с президентом Порошенко вы общались с ним. Какие у вас впечатления от этого разговора?

М.Е.: Мы тепло пообщались с митрополитом Софронием. Он сказал, что вы на правильном пути и так далее. У него есть положительные мысли, но, к сожалению, он до конца еще не определился.

Я почувствовал позитив, достаточно теплое отношение ко мне как к предстоятелю. Верю, что в будущем владыка Софроний примет решение и присоединится к нашей церкви.

Обвинения в захватах. "Они создали отряды молодых людей"

Би-би-си: На прошлой неделе представители УПЦ МП на пресс-конференции обвинили ПЦУ и украинское государство в рейдерском захвате их храмов и религиозных общин. Они говорили, что на районные госадминистрации приходят разнарядки, сколько общин в этом районе должны перейти в ПЦУ, в органы власти вызывают священников и так далее. Вы что-то о таком слышали?

М.Е.: Это неправдивая информация, они пытаются сейчас раздуть на весь мир, что происходят захваты. Но реально вы как журналисты можете посетить собрание той или иной общины, которая определяется.

Если мы говорим об общинах, в которых более 90% членов выступают за переход, то имеют ли они право его осуществить? Имеют. Есть соответствующие законы, и государство должно защитить интересы такой общины. Но разнарядки - я об этом не слышал и не принимал в этом никакого участия.

Они [УПЦ МП] придумывают определенные мифы, чтобы защитить свои позиции. Но происходят уже необратимые процессы, их невозможно остановить.

Сейчас есть масса общин, которые определяются, но боятся об этом заявить даже. Мы знаем, что даже в Киеве много таких общин, которые они [УПЦ МП]инспектируют. Они создали даже отряды молодых людей - два, три автобуса в любой момент готовы подъехать в ту или иную общину и заблокировать переход. С нашей стороны нет противодействия...

Би-би-си: Так почему бы вам не создать такие отряды, такие автобусы?

М.Е.: А это будет на основе любви и единения? Мы стараемся защитить - например, если община определилась и переходит, она обращается к местному благочинному или архиерею, архиерей принимает их в состав единой церкви и должен защитить их законные права.

Но мы не противодействуем, мы не идем в общины, мы не захватываем храмы. Это та же община иногда срезает замки на своем родном храме, который она построила. Они [УПЦ МП] говорят, что это захват. Но это же бывшая ваша община срезает замки на своем храме: она владеет этим храмом, это ее имущество, это вы его захватили, потому юридически они приняли решение и выбрали свою Украинскую церковь. Община хочет завладеть имуществом, которым владела до этого времени, - она его построила и имеет на него право.

Би-би-си: Недавно УПЦ МП обратилась в ООН, ОБСЕ и другие международные организации относительно "фактов массовых нарушений прав человека в Украине и реальной угрозы эскалации религиозных конфликтов". На их слова о насилии, захват храмов могут обращать внимание и другие поместные церкви...

М.Е.: Я тоже обратился с письмом с объяснением нашей четкой позиции, что на самом деле сейчас происходит в Украине. Мы тоже работаем в этом направлении, но российская пропаганда имеет, к сожалению, безумное влияние, потому что это происходит на уровне российского государства.

У нас как у церкви нет таких ресурсов, такого влияния, которыми обладает российское государство. Сейчас происходит борьба не между единой поместной православной церковью и РПЦ в Украине - это борьба на международном уровне, это в определенной степени геополитика, потому что российское государство работает в этом направлении уже на протяжении десятилетий.

К сожалению, они навязывают эти ложные мысли иерархам поместных церквей, стучатся в двери международных организаций.

Но я верю, что международные организации, изучив этот вопрос до конца, ознакомившись и с их позицией, и с нашей, примут правильные решения.

Би-би-си: Из новостей складывается такое впечатление, что из УПЦ МП к ПЦУ переходят скорее приходы, чем священники.

М.Е.: В определенной степени так и есть. Я бы сказал, что 60% общин переходит со священниками, а остальные - определяются, переходят в единую церковь, а священник, к сожалению, принимает решение оставаться в РПЦ.

Речь идет об определенных взглядах, складывавшихся на протяжении десятилетий. Я считаю, им трудно преодолеть определенный моральный барьер. Если они до сих пор проповедовали, что эта структура [УПЦ KП] является неканонической, неблагодатной, - то есть все то, что пропагандировала Москва - то некоторым священнослужителям очень сложно переступить эту границу, принять эту реальность.

Им навязывали мнение о том, что Украины не существует как государства, Украина в будущем войдет в состав России и так далее. Сейчас в их мозги снова вкладывают, что после выборов придет пророссийский кандидат и все вернется назад, не спешите, мол, принимать решение. И сейчас есть реальные доказательства того, что они даже финансово поддерживают таких священнослужителей: если он не переходит вместе с общиной, он получает полное финансовое обеспечение.

Би-би-си: У вас есть такие доказательства?

М.Е.: Есть такая информация.

Би-би-си: Какие суммы фигурируют?

М.Е.: Я не буду называть суммы, но, я думаю, это правдивая информация, - что они мотивируют таким образом священнослужителей не переходить в ПЦУ вместе с общиной.

Би-би-си: Если сторонников перехода в какой-то общине 80 или 90%, то эта ситуация даже чисто по-человечески, не с канонической точки зрения, понятна. Но есть общины, которые делятся 50 на 50 или 60 на 40. Готова ли ПЦУ к совместному использованию храма общинами двух церквей?

М.Е.: Да, конечно. В 90-е годы, когда подобные конфликты между православными и греко-католиками возникали в Западной Украине, то предлагалось, чтобы большая часть общины помогала меньшинству построить новый храм, а до того времени проводить поочередные богослужения.

Если община делится пополам, то мы не против поочередных богослужений. Это Московский патриархат против этого категорически.

Би-би-си: В решении Кипрской церкви, о котором мы уже упоминали, говорится, что в связи с особыми духовными связями русского народа, русского православия с украинской землей, есть смысл создать здесь какую-то отдельную юрисдикцию для Русской церкви. Как вы относитесь к такому предложению?

М.Е.: Мы понимаем, что большинство православных Украины объединятся в единой церкви. Но останется небольшая часть, которая будет подчиняться РПЦ, - в виде экзархата или митрополии. Это будет реальность, которую мы должны воспринимать.

Мы не против. В Украине есть много русских, которые могут окормляться Русской церковью. Но почему на территории РФ есть столько миллионов украинцев, а церквей, которые бы удовлетворяли духовные потребности украинцев, фактически нет? Есть одна под Москвой, но есть решение суда снести ее. Это справедливо?

Би-би-си: Каким вы видите будущее лавр?

М.Е.: Все должно происходить мирным путем. Мы не будем захватывать лавры, хотя они - духовное и культурное достояние украинского народа.

Лавры сейчас не принадлежат РПЦ. Лавры как имущество принадлежат украинскому государству, и постепенно, я убежден, братия, которая пребывает на территории той или иной лавры, примет соответствующее решение.

Но это вопрос времени: не нужно ускорять, не нужно предпринимать каких-то радикальных решений по лаврам, это может вызвать противостояние и борьбу, а мы хотим, чтобы в Украине был межконфессиональный мир.

Би-би-си: Вы готовы ждать этого на протяжении десятилетий, если придется?

М.Е.: На все воля Божья. Мы ждали признания четверть века, и будем ждать дальше.

Я хочу, чтобы все было спокойно и мирно, чтобы не было противостояний, борьбы, кровопролития. Этого хочет Москва. Там пишутся сценарии, призванные создать дестабилизацию в украинском обществе, поэтому мы как церковь понимаем, что не имеем права этого допустить.

Условия сложатся. Кто верил, например, год назад, что мы получим томос об автокефалии? Все относились к этому скептически. И сейчас многие не верят, что Лавры будут принадлежать Украинской церкви. Но я верю, что Господь сотворит такие условия, что они добровольно присоединятся к единой церкви.

Би-би-си: Как вы относитесь к тому, что в Антарктиде, на украинской исследовательской станции, есть часовня, которая якобы хочет перейти в ПЦУ?

М.Е.: Я слышал об этом. Если эта часть Антарктиды, эта станция является территорией Украины, то мы можем ее принять в состав ПЦУ. Мы сейчас изучаем этот вопрос, потому что было пока только устное обращение. Бумажного обращения еще не было, поэтому мы не приняли соответствующих решений.

Перемены в церкви. "Мы должны отходить от российским имперских традиций"

Би-би-си: В свое время вы говорили, что Украинская церковь будет двигаться в направлении греческой традиции. В чем это будет выражаться?

М.Е.: Мы должны отходить от тех российских имперских традиций, которые длительное время нам навязывались. Мы постепенно будем приближаться к тем истокам, которые у нас искусственно забрали. Когда мы посещаем церкви греческой традиции, то видим, что те традиции существовали в украинской церкви еще во времена Петра Могилы. Но невозможно вернуть все быстро и сразу, все будет совершаться эволюционно, постепенно мы будем приближаться к греческой традиции.

Би-би-си: О чем идет речь? Не все знают, как было при Петре Могиле...

М.Е.: Это касается богослужебной практики, развития богословского образования. В свое время все лучшее из Киева забрали. Могилянская академия была разрушена, всех преподавателей и профессоров забрали в Москву, где они развивали уже русскую богословскую мысль. Речь идет и о развитии социального служения церкви.

Но, я это подчеркиваю, все будет осуществляться постепенно, чтобы не вызвать сопротивления консервативной части верующих, вообще не воспринимающей реформы как таковые.

Мы не говорим об изменении основ веры, догматики. Мы говорим о хороших реформах, мы должны заниматься просвещением, объяснять людям, что мы должны становиться лучше, чтобы между нами царила любовь.

Би-би-си: Будете ли вы допускать представителей ЛГБТ-сообщества к причастию? Ведь есть такая часть общества, это обсуждается в некоторых кругах...

М.Е.: У нас есть четкая позиция - не только Украинской православной церкви, но и Всеукраинского совета церквей по этому вопросу. Церковь четко различает, где есть грех. Мы не можем грех назвать добром.

Есть человек, к которому мы относимся с любовью. Но есть грех, который мы должны пресекать и говорить о нем открыто. Есть образ жизни, несовместимый с христианскими взглядами. Поэтому есть позиция православной церкви, есть обращение Всеукраинского совета церквей, и в этом вопросе мы непреклонны, потому что мы базируемся на Священном Писании, где четко говорится, что это является грехом. И мы не можем как церковь назвать это добром.

Поэтому люди должны каяться в своих грехах, исправлять свои ошибки. И если человек покается, если он это признает, то конечно, он может участвовать в таинствах.

Порошенко, папа и путь в НАТО. "Украинский народ - мудрый народ"

Би-би-си: Пик эпопеи с автокефалией пришелся на прошлый год. Церковь тогда была институтом, доверие общества к которому достигало заоблачных показателей. А вот рейтинги президента Порошенко были не столь высоки. И есть такое мнение, что билбордами с изображением себя, томоса и вас, этим "томос-туром", как его называли недоброжелатели (серия поездок Петра Порошенко по регионам Украины с презентацией томоса об автокефалии), Порошенко использовал вас, ПЦУ, для поднятия своего не самого высокого рейтинга. Вам не кажется, что вас использовали?

М.Е.: Нет, почему? Мы сделали общее дело для украинской церкви и украинского государства в целом, потому что вопрос церкви неразрывно связан с украинским государством. Если у нас не будет единой поместной православной церкви, мы не сможем построить сильное, мощное, европейское независимое украинское государство.

Это реальность. Если бы мы это осознали в 1992-м году и у нас была единая церковь, то тех событий, которые происходят на востоке Украины, оккупации Крыма не было бы.

Президент как дипломат сыграл важную роль в процессе объединения православных Украины в единую церковь, в том, что мы получили томос о независимости Украинской православной церкви.

Поэтому то, что происходило (размещение билбордов и "томос-тур"), было просветительской работой со стороны и церкви, и государства: мы говорили, что Украинская церковь стала независимой, что она получила томос.

И все это происходило до начала предвыборной агитации.

Би-би-си: Вам не кажется, что будущее ПЦУ во многом зависит от того, кто станет следующим президентом Украины?

М.Е.: Нет, я так не считаю. Церковь есть и будет, независимо от того, кто будет президентом. Потому что мы всегда опирались на поддержку украинского народа. Вот был Янукович, и что? Церковь опиралась на поддержку украинского народа, и что президент мог изменить? Вы имеете в виду, что придет какой-то пророссийский кандидат? Хотя это уже нереально в современных условиях...

Украинский народ - мудрый народ, и он сделает правильный выбор относительно того, кто должен стать руководителем украинского государства и вести Украину в правильном направлении, в направлении Европы, в направлении вступления Украины в НАТО.

Би-би-си: Вы смотрели сериал "Молодой папа"?

М.Е.: Смотрел.

Би-би-си: Хотели бы быть похожим на его главного героя?

М.Е.: Ну, возможно, в определенных каких-то моментах... Хотя это такой мифический герой в определенной степени. Но он был независимым. Он отстаивал определенные идеалы. То есть, возможно, в чем-то... (смеется)

Обсудить