Национальный интерес Украины – это Сенцов и моряки, а не «политические игры»

Буря в стакане воды - это я об отрицательной реакции части общественности Украины на обмен заключенными между Украиной и Россией.

Материал

Комментарии 34

Войти
  • # Votruba
    Я не очень уважаю русского националиста Кашина, но статья на эту тему получилась нормальная, читать можно:
    https://republic.ru/posts/94654
    … Еще было ⁠бы странно, если бы те неравнодушные россияне, которые ⁠пять лет болели за Сенцова и остальных, болели и боролись за возвращение ⁠других тридцати ⁠пяти – тех, которые в конце ⁠концов прилетели во Внуково. Российская пропаганда ⁠не сумела сделать так, чтобы ее аудитория всерьез переживала даже за Вышинского, об остальных, вперемешку российских и украинских гражданах, и говорить нечего; солдат Агеев, два года просидевший буквально в плену – как хотя бы теоретически могла выглядеть российская кампания в его защиту? По его поводу официальная Россия вела совсем другую кампанию – что он и не солдат вовсе, из армии уволен, чем занимается и что с ним стало, неясно. Тут не за свободу можно было бороться, а за сам факт его существования (и куда его теперь по возвращении отправят – дослуживать?). Даже если бы те в России, кто ходил в футболках про Сенцова и стоял в пикетах в его защиту, захотели защищать российских (и пророссийских; украинцы-то и о нашем Котове переживают) пленных – шансов бы у них не было; даже сводного списка из тех 35 персон, которые прилетели в Москву в субботу, не существовало до самого момента их приземления. «Свободу непонятно кому» – звучит неубедительно. Да, понятно, что типичный московский защитник Сенцова до степени смешения похож на украинского патриота, но все-таки не они виноваты, что быть публичным патриотом Российской Федерации значит быть циником на зарплате, который и за Вышинского-то переживает в промежутках между всплесками радости по поводу удачного разгона митинга или какого-нибудь очередного ареста. Либеральная интеллигенция может быть сколь угодно отвратительна, но что другой интеллигенции в России нет – это прямая вина власти, признающей только одну форму лояльности – прямую зависимость и подчинение, и потому антиинтеллигентной в принципе.

    Оформить церемонию внуковской встречи чуть более эффектно, продуманно – в этом большой проблемы не было. Пусть бы самолет из Киева покружился в московском небе лишний час, пока сценаристы придумывают драматургию встречи; подвезли бы молодежных активистов, рэпер Тимати исполнил бы что-нибудь, да хоть Юлия Чичерина. Но не в этом же дело. Чтобы встреча в Москве не выглядела стыдной, сама Россия должна была быть другой, совсем другой – до такой степени, что и сама эта ситуация с пленными и таким российско-украинским конфликтом была бы невозможной.

    Сейчас, спустя двое суток после обмена, стоит, как принято в интернете, иронически спросить – а помните, был такой обмен пленными? Тот позор, который мы наблюдали позавчера, удачно перебили воскресные выборы, там все интересно и увлекательно, и есть формальный повод делать вид, что субботние новости ушли в архив навсегда, как будто позор, если перестать о нем думать, перестает быть позором.

    Россия умеет и любит забывать имена. Вот эти люди, попадавшие когда-то в новости – от Александрова и Ерофеева до Петрова и Боширова, – где они, что с ними, живы ли они вообще?

    Среди 35 имен, промелькнувших в субботу, выделить стоит одно, и это не Кирилл Вышинский. Владимир Цемах, донецкий мужичок, ветеран-афганец, офицер, вроде бы пьющий; сболтнул однажды в интервью атаману Коценко что-то про «Бук» и на этом основании стал легитимным с украинской и голландской точки зрения свидетелем по делу о малайзийском «боинге». Россия за его передачу боролась отдельно, и очевидно, совсем не из гуманистических соображений, не для того, чтобы старый ракетчик с украинским паспортом оказался на свободе. Именно Цемах нуждается сейчас в особенных гарантиях личной безопасности, и нет вообще никаких оснований думать, что такие гарантии в России ему кто-нибудь предоставит, не для того везли. Когда его убьют – кто за это ответит, с кого можно будет спросить? Понятно, что ни с кого, но ведь и некому. Обреченность Цемаха не вызывает в России ни скандала, ни общественного интереса. Два дня только прошло – где он сейчас, что с ним, жив ли? Завтра и имени не останется.

    Люди – самое уязвимое место российского государства. Оно не умеет вести себя так, чтобы люди всерьез считали его своим. Субботний обмен – не первая и совсем не сенсационная иллюстрация к этой фирменной черте российского государства. Но очень яркая, и хочется, чтобы она стала незабываемой – как эти люди с баулами идут вниз по трапу навстречу неприятной неизвестности, навстречу России.
    • # Dufa Votruba
      Россией правят Аристократы, а они известны очень бережным отношением к кадрам :)))
      • # Votruba Dufa
        Ленинградский гопник никогда не станет аристократом.
        • # Dufa Votruba
          Вы слишком хорошего мнения об Аристократах, или мы с Вами этот термин понимаем по разному :)))
  • # Dufa
    По видимому обмен и сделка с Путиным была одобрена руководством США, Трамп поддержал эту сделку. Думаю Украинское Руководство сделало правильный выбор между возможностью обвинения режима Путина в суде Нидерландов от которого режим Путина практически не пострадает и жизнью своих граждан, Украинское Руководство выбрало жизни своих граждан. Трамп точно поступил бы точно также потому что для него Америка прежде всего.
    • # Грима Dufa
      Цемах голландцам не нужен потому что он к сбитому Боингу отношения не имеет… а так как Украина оказалась в плену собственной раздутой шумихи вокруг него, то быстро сплавили его России, прикрываясь «национальными интересами»… А дальше «сохраняя лицо» голландцы будут требовать его у России, зная что она его не выдаст…
      Ну а обмен состоялся ради возвращения на Украину морячков, тут интересы Путина, Зеленского и Трампа совпали… эти ребята дадут ценные свидетельские показания против Порошенко и К"…
      • # Dufa Грима
        А знаете Вы можете быть и правы, Единственное не согласен что Цемах голландцам не нужен, Саймс по моему на фоксе говорил что у голландцев с доказательной базой по Боингу по причине их не профессионализма полный аут и Цемах для них был последней соломинкой, Саймс считает как опытный юрист в нынешнем состоянии дело по Боингу разваливается из за голландцев которые хотели взять Путина на понт. Вообще американская общественность уже год как потеряла интерес к этому делу, а может и больше.
        • # Грима Dufa
          А потому у голландцев и аут с с доказательной базой по Боингу, что целью было не расследование, а дискредитация России… эти ребята сейчас думают не о Цемахе,… им как бы руки умыть…
          • # Votruba Грима
            им как бы руки умыть…

            а просто! попросить политичекое убежище в россии
            путин защитит.

            спасибо что вернулся и понаписал столько идиотизмов.
  • # Грима
    Ага… Сенцов национальный интерес… Савченко вон то же была «национальным интересом»)))
    Значит ради захвата этого Цемаха, рисковали группой спецназа и один из них погиб… допросили, отпустили и голландцам не выдали, типа Конституция не позволяет… а обменивать одних граждан Украины, на других граждан Украины позволяет?..
    А на счёт того что белых пятен нет по Боингу это вы малазийцам расскажите…
    • А зачем России «граждане украины», особенно зачем ей так сильно нужен Цемах?
      Вопрос о том, как вообще может быть обмен военнопленными с чужим государством, если это «гражданская война» и «их там нет», уже даже не задаю.
      • А не подскажите кто из официальных лиц России упомянул слово «военнопленные»?..
        Ну и про то, что России «особенно зачем то так сильно нужен Цемах», у вас откуда инфа?.. как всегда из «солидных и уважаемых СМИ»?
        • # Votruba Грима
          А то что ты читаешь это солидные и уважаемые СМИ?
          И почему мы должны ждать что Путин, или какой-то другой его бандит, произнесет слово военнопленный, или в чем-то другом признается?
          • # Грима Votruba
            Вотруба я читаю в основном официальную информацию и доверяю документам и фактам подтверждённые разными источниками…
            А сочинения всяких там аналитиков, политологов, экспертов и прочие бабок-ведунии я стараюсь не читать… чаще всего они брешут или не объективны… и не важно на кого они работают…
            Вот скажи Вотруба, тебе считающего себя умным, образованным и продвинутым, приятно когда тебя за нос водят или за лоха принимают?.. или тебе по фиг, главное что бы всё сходилось с твоим мировозрением?
            Возьмём к примеру этот злополучный Боинг…
            Самолёты иногда падают?.. падают…
            Переговоры диспетчеров после падения самолётов публикуют?.. почти сразу же в открытом доступе…
            Теперь задай сам себе вопрос… и попробуй честно сам себе ответить…
            Какая может быть адекватная причина у Украины скрывать переговоры диспетчеров и данные с локаторов?
            • # Votruba Грима
              И где ты нашел в официальной информации. документах и фактах признаеие что Россия выбрала американцам президента?
              Самолеты падают, да, только не всегда вы радуетесь их падению, как тогда, 17-го июля 2014-го года.
              https://ria.ru/20140717/1016409306.html


              Транспортный Ан-26 сбит на востоке Украины, заявили очевидцы
              Военно-транспортный самолет Ан-26. Архивное фото

              © РИА Новости / Виталий Аньков

              По их словам, самолет упал где-то в районе шахты «Прогресс», в стороне от жилых кварталов. «Мы видели, как в него врезалась ракета, раздался взрыв, самолет пошел к земле, оставляя за собой черный дым. С неба посыпались какие-то обломки», — рассказал один из местных жителей.

              ДОНЕЦК, 17 июл — РИА Новости. Ополченцы в четверг над городом Торез Донецкой области на востоке Украины сбили еще один транспортный самолет украинских ВВС, сообщили РИА Новости очевидцы произошедшего.

              «Около 16.00 по местному времени над городом пролетал Ан-26. Мы видели, как в него врезалась ракета, раздался взрыв, самолет пошел к земле, оставляя за собой черный дым. С неба посыпались какие-то обломки», — рассказал один из местных жителей. В качестве подтверждения своих слов собеседники агентства предоставили видеозапись.

              По их словам, самолет упал где-то в районе шахты «Прогресс», в стороне от жилых кварталов.
              • # Грима Votruba
                Вотруба ты часто разглядываешь пролетающие над тобой на высоте 10000м самолёты?.. современные самолёты летят тихо и в ясный день только по спутному следу можно разглядеть их…
                На 16 00 облачность была свыше 72%..https://pogoda.meta.ua/Donetska/Donetskiy/Donetsk/2014-07-17/
                И эти очевидцы при такой облачности разглядели не только самолёт но и ракету?
                Липовые это очевидцы…
                • # Votruba Грима
                  Твои претензии к РИА Новости, кто и на какой высоте что-то видел.
                  https://www.youtube.com/watch?v=EOgZn4Q3R-g
                  https://www.youtube.com/watch?v=-u4BGFoWJMI
        • То есть вы нас хотите убедить, что кого отдавать России взамен своих пленных Украины выбирала сама? И вот взяли и навязали глупым иванам какого-то не нужного им Цемаха? ))))))
    • # Votruba Грима
      Уже высказывалось кем-то предположение что и среди этих 35 обмененных могут быть савченки. И что, из-за этого надо было отказаться от обмена?
      Малазийцев купили каким-то выгодным контрактом, там свой путинотрамп правит.
      • # Грима Votruba
        Вот видишь Вотруба насколько твоё сознание искривлено…
        Малазийцев купили чтоб они требовали честного и объективного расследования.)))…
        Представь себе преступника, платящего своей жертве, чтоб тот требовал честного и объективного расследования…
        • # Leo Berg Грима
          Что вы тут нам впариваете? Почему мы кремлёвской пропагандонии должны верить больше, чем международному расследованию в Гааге по сбитому Боингу? Может вы ещё будете нам впаривать басни про российских зольдатен-отпускников, заблудившихся в донецких джунглях и про сепаров, воюющих исключительно трофейным оружием?
        • # Votruba Грима
          малазийского путинатрампа купили чтобы он молчал.
          что касается моего искривленного сознания я тебе так отвечу. много лет назад нашел нде-то интервью одного писателя коммуниста
          на вопрос об исходе второй мировой он ответил примерно так
          германия должна была проиграть войну
          потому что она была несправедливой
          агрессивной
          война которую сегодня ведет путин тоже несправедливая
          агрессивная
          и ваш русский фарсрвый гитлер тоже ее прпоиграет. рано или поздно.
          вы забываете что вы стояли под стенами константинополя царьграда
          и где вы сейчас7
          а через сто лет мир проглотит вашу опухоль и не заметит этого.
          так что радуйся путинского непризнания преступлений
          • # Грима Votruba
            слушай Ванга))))… через сто лет никто не знает что будет…
            Как не знали римляне что в их империи будут хозяйничать варвары…
            Как не знали монголы, что вновь станут пастухами…
            Как не знали поляки, захватившие Москву, что их королевства скоро не станет…
            Как не знали французы с немцами добравшиеся до Москвы, что скоро в их столицах будут хозяйничать «варвары» с востока…
            Как не знали американцы хоэяйничащие в 90-ых на развалинах СССР, что Россия скоро им Президента выберет)))
            И вообще неуч, пора уже знать что не бывает войн не агрессивных… ну а победитель всегда будет прав и справедлив…
            • # Votruba Грима
              ну давай я нечну с конца.
              Россия расширилась в десятки раз исключительно благодаря оборонительным войнам, если почитать вашу историю. Или ты с этим не согласен?
              Россия вмешивалась в американские выборы, что кстати не признает, но никто не смог оценить как это вмешательство повлияло на результат.
              И да, вы, такие как ты, действительно варвары, без кавычек. «Можешь повторить».

              Кто что знал, Грима, сегодня вопрос спорный. Монголы может и не знали что они останутся пастухами, а вот среди римлян и были единицы которые предчувствовали конец.

              Для того чтобы что-то предсказать нужно понимать закономерности развития. И я такой неуч что кое-что действительно понимаю в этих закномерностях. Ваша россия варварское государство и будет стремиться возвращать «свои» территории пока окончательно не сгинет.
            • # Dufa Грима
              Насчет США не согласен, еще Буш Старший рассматривал Россию как мощный противовес Китаю. Открытие для России ядерного рынка США и встраивание России в Мировую Экономику и обеспечило повышение мощи России. Основные Деньги Россия заработала в Мировой Экономике которую построили США, просто режим Путина инвестировал эти Деньги в оружейные системы и ядерные технологии, в отличии от Германии которая инвестировала эти Деньги в Витрину Красивой Жизни. Время покажет чьи инвестиции оказались более эффективными.
              • # A. Андриевский Dufa
                «просто режим Путина инвестировал эти Деньги в оружейные системы и ядерные технологии» — серьезно? Вы в это верите, почему? Или на вас произвели впечатления мультики показанные Путиным на презентации год назад?
                Нет никаких подтверждений эффективности российского оружия, кроме пропагандистских заявлений самой же России. А уж про ядерные технологии и говорить нечего, все серьезные эксперты сходятся в том, что это блеф, который процентов на 80% уже сгнил.
                • # Dufa A. Андриевский
                  У NI другое мнение, я доверяю NI вообще поживем увидим. Год назад по рейтингу NI с большим отрывом от всех остальных армия N 1 США, армия № 2 Россия. Все Американские чиновники ответственные за Оборону США кучу раз подымали тему русского гиперзвука, технологи радиэлектронной борьбы, о ядерных технологиях даже Трам в твитере писал
                  https://nationalinterest.org/blog/buzz/how-russias-military-and-many-others-could-hack-your-iphone-79336
                  https://nationalinterest.org/blog/buzz/nuclear-submarine-freaks-russia-out-meet-astute-class-not-american-79306
                  https://nationalinterest.org/blog/buzz/cant-buy-f-35-or-stealth-fighter-russia-gripen-will-do-79266
                  https://nationalinterest.org/blog/buzz/natos-mighty-military-vs-russias-a2ad-missile-machine-and-air-defenses-who-wins-78951
                  https://nationalinterest.org/blog/buzz/russia-had-crazy-plan-sink-us-aircraft-carriers-nuclear-weapons-78936
                  «А уж про ядерные технологии и говорить нечего, все серьезные эксперты сходятся в том, что это блеф, который процентов на 80% уже сгнил. „
                  Я этому не очень доверяю, по NI вроде по ядерным технологиям Русские № 1, США № 2.Вон Русские недавно построили плавучую атомную электростанцию для Арктики, по моему то что там все сгнило это очень оптимистично.
                  Сугубо мое мнение конкурента нельзя недооценивать, Ахилесова пята Русских неумение создавать нормальных экономических моделей, а оружие клепают они хорошее и воюют они хорошо. А разговоры что конкурент слаб и вот вот развалится это для Европейских Лохов и Китайцев которые ждут когда проплывет Труп Врага
                  • # A. Андриевский Dufa
                    Американцы десятилетиями раздувают военные возможности русских, чтобы получать больше денег на борьбу с ними. Но я не верю, что страна, которая никогда ничего нормального не могла произвести, ни автомобилей, ни телевизоров, ни компьютеров, вдруг может производить хорошее оружие. Тем более, что сегодня оружие это не столько механика, сколько сложнейшие электронные системы и ноу-хау.
                    Поэтому российская пропаганда скармливает своим потребителям сказки про лучшее в мире оружие, как это делает и пропаганда КНДР. А в итоге, когда Израиль летит бомбить сирийцев, они спокойно пролетают над «лучшими в мире системами ПВО, поставленными из России», а те их даже не видят из-за «кривизны поверхности земли».
                    • # Dufa A. Андриевский
                      «Американцы десятилетиями раздувают военные возможности русских, чтобы получать больше денег на борьбу с ними.» Этот момент тоже есть лоббизм на военных заказах никто не отменял :) но на пустом месте пробить военные заказы не получится в США очень отработанная схема борьбы с лоббизмом, люди в Конгрессе и Сенате не зря сидят, электронные системы вроде Русские воруют у США и Израиля об этом уволенный Болтон говорил месяц назад.
                      Насчет действий Израиля не все так радужно, русские системы ПВО сильно осложняют жизнь ВВС Израиля и США в Сирии но они как и любые ПВО имеют слабые места, только высокий профессионализм летчиков США и Израиля позволяет решать поставленные задачи. Кстати только летчики США и Израиля одни из лучших в Мире летают кроме Русских сейчас в Сирии, для всех остальных небо Сирии закрыто
                      • # Кирилл Букэцел Dufa
                        — русские системы ПВО сильно осложняют жизнь ВВС Израиля и США в Сирии

                        Я правильно понимаю, что это те самые ПВО, которые сбили собственный ИЛ-20? А они точно Израилю осложнили жизнь? Все эти сказки про мегакрутые рос. ПВО не имеют под собой НИЧЕГО реального. Пока что они сбивают только гражданские самолёты и свои собственные тихоходые разведчики. И всё. Примеров реального боевого применения — ноль )
                        • # Dufa Кирилл Букэцел
                          Отчасти Вы правы, Пока боевого применения по самолетам не было, было по ракетам запущенным ВВС Израиля и по Томогавкам США. Вроде по этим результатам добротная система ПВО не мегакрутая но достаточно надежная, для Украины они закрыли небо Донбасса, и война беспилотников на Донбассе вроде в ничью кончилась, только не говорите что у Украины слабая армия, армия Украины на данный момент одна из сильнейших в Европе.
                          Я понимаю кто гонит волну что Русские как солдаты говно и оружие у них говно, это группа европейских хитрованов не хотящих финансировать НАТО в нормальном объеме, посмотрите они доиграются когда США оставит их один на один с Россией.
                          • # Кирилл Букэцел Dufa
                            — война беспилотников

                            Вы из С-400 по беспилотникам стрелять собираетесь. Это на два порядка смешнее, чем «из пушки по воробьям». Беспилотников может быть сотня, Вы где столько С-400 набрать хотите и за какие деньги? )

                            — Русские как солдаты говно и оружие у них говно

                            Русских солдат никто и никогда не называл говном, а очень даже наоборот. А вот оружие — я видел результат работы Томагавков. Вы можете показать результат работы Калибров? Очень сомневаюсь. Да и как результат работы Буков и С-400 пока что есть только сбитые пассажирские самолёты и собственный разведчик. Как-то не густо.

                            Сколько было радости когда завалили бомбер-невидимку во время югославского конфликта каким-то старьём вроде С-125, а оказалось, что ПВО наводил практически ручками какой-то оочень грамотный серб чуть ли не разглядывая слабое инфракрасное свечение в окуляры бинокля. Есть официальный документальный фильм. А вот как противоракеты из Панциря, запущенные по израильской ракете тупо теряют цель и разлетаются штопором в разные стороны — вот это я тоже видел. Судьба Панциря, мягко говоря, не радует.

                            Так что мощь рос. оружия очень сильно преувеличена и последний фильм Пивоварова про Курск наглядно показывает, что даже там где оружие более-менее годное присущая рос. армии расхлябаность превратит его в дерьмо, которое их же самих и угробит. И достать потом трупы из той консервной банки смогут только норвежцы, потому что у рос. армии даже трупы достать просто нечем.
                            • # Dufa Кирилл Букэцел
                              В войне беспилотников работали Панцири, с Украинской стороны работали модернизированные Шилки, а также средства РЭБ с обоих сторон. Вы просто с очень высокой меркой относитесь к Оружию Русских, и не учитываете что в Армии США и Израиля одни из лучших в Мире, люди не сидят сложа руки и ищут и находят способы как нейтрализовать русское оружие, и русские ищут способы как нейтрализовать оружие США и Израиля. Да ВВС Израиля подлавливали Панцири но это не значит что Панцири говно. Для меня объективным критерием являются продажи, по продажам Русские вторые после США. А рекламу и антирекламу на рынке вооружений никто не отменял.
                              У каждого свое мнение основанное на его опыте, но недооценка противника крайне опасна, вспомните первые годы Войны на Донбассе, именно недооценка противника привела к ряду тяжелых поражений Украинскую Армию, вспомните Саакашвили который неправильно выбрал стратегию и угробил Грузинскую Армию, считая что у Русских слабая армия и генералы чудаки.
  • # Кирилл Букэцел
    — Для меня объективным критерием являются продажи, по продажам Русские вторые после США

    Они в основном продают арабам, которые собираются воевать с бабуинами, а не с Европой и США. Им главное, чтобы в оружие можно было насыпать песок, высыпать и оно бы продолжило стрелять. Даже Индия и та отползает подальше от современного оружия России, а Турки его покупают чисто позлить НАТО.

    — вспомните Саакашвили

    Оссподи, да ту Грузия на карте не видать и самое их крутое вооружение — это ДШК прилепленный к джипу. И то, сколько в том конфликте самолётов потеряла Россия, включая стратегический бомбер? Крайне позорная получилась компания, если брать соотношение цена-качество.

    Недооценить противника так же плохо, как и переоценить его. Кроме ядерного оружия Россия в современной войне может победить только если будет воевать против бывшего соцлагеря, который до сих пор воюет его же оружием.