Эксклюзив: О Дне Победы, о том, чья это победа, об исторической правде, и об отношении к этому в Украине

​​​​​​​Накануне 9 Мая, портал AVA.MD взял интервью у Чрезвычайного и Полномочного Посла Украины в Республике Молдова Марко Шевченко.

AVA.MD Мы находимся в преддверии Дня Победы. В одних странах его отмечают 8 мая, в других 9 мая. Независимо от даты празднования, что для вас, господин посол, означает День Победы?

М.Ш.: Для меня лично, как и для многих украинцев, это день памяти жертв Второй мировой войны и день чествования ее ветеранов. День, когда нужно вспомнить, помолчать, помолиться и поблагодарить. Ведь чем «старше» годовщина победы над фашизмом, тем меньше остается в живых непосредственных участников войны, тех, для кого День Победы над нацизмом действительно, был датой, наполненной особенным смыслом, хотя и «со слезами на глазах».

Каждая следующая годовщина – это «не про парады, салюты и концерты». Это повод ещё раз осмыслить масштабы и последствия крупнейшей в истории человечества трагедии, жертвами которой, по некоторым данным, стали более 80 млн. человек. Мы должны осознать необходимость упредить и предотвратить малейшую возможность повторения преступлений любых тоталитарных и авторитарных режимов, независимо от того, какую идеологию они исповедуют - нацизм, коммунизм или неосталинизм. 

AVA.MD СМИ Российской Федерации часто проводят такую линию, что дескать в Украине не ценят победу над фашизмом, и чуть ли не сопереживают фашистам в их поражении. Что вы можете на это ответить?

М.Ш.: Тематика борьбы с фашизмом и нарочито громкое массовое «празднование» годовщин победы – это один из главных треков современной российской пропаганды. В частности, она активно использует псевдо-логические цепочки: «Чествование памяти героев, которые победили нацизм, свидетельствует о том, что Россия продолжает их борьбу» – «Те, кто оппонирует России, де-факто оправдывают нацизм» – «Россия - не агрессор, в частности в Крыму и на Донбассе, а защитник от «фашистской хунты» и т.д. 

Нацизм - наибольшее зло и преступление XX века. Сложно найти человека, который бы не осуждал его. Поэтому продвижение имиджа Советского Союза, а ныне – России в качестве «главного победителя» этого зла, автоматически делает её в глазах простого обывателя «безгрешной» и оправдывает любые преступления советского, сталинского и коммунистического режимов.

Мы видим, как эволюционирует в российской риторике концепция «Великой Победы»: от «общей победы всего советского народа» до отрицания роли других народов, кроме русского, в победе на Восточном фронте.

Для украинцев оскорбительны утверждения руководства России о том, что Советский Союз одержал бы победу в войне и без Украины и что война, якобы, была выиграна, прежде всего, посредством ресурсов Российской Федерации.

Более 7 миллионов жителей Украины воевали в рядах Красной армии, 2 тысячи из них стали Героями Советского Союза. Около 120 тысяч украинцев воевали с нацистами в составе армии Польши, 45 тысяч – в армиях Великобритании и Канады, 80 тысяч – США. Внутри Украины около 100 тысяч воинов Украинской Повстанческой Армии воевали и против нацистской Германии, и против Советского Союза.

Украина заплатила огромную цену за победу над нацизмом. Демографические потери Украины, вызванные Второй мировой войной, превышают 8 миллионов человек. Считаю, что участие всех союзных республик, входивших в СССР, в Антигитлеровской коалиции не даёт России морального права присваивать себе победу во Второй мировой войне.

Мы видим в России умышленное искажение или фальсификацию исторических фактов, обвинения в сотрудничестве с нацистами в адрес национальных освободительных движений в республиках бывшего СССР и Центрально-Восточной Европы. В то же время факты сотрудничества Советского Союза и его высшего руководства c гитлеровской Германией умышленно умалчиваются. Российские официальные историки не любят рассказывать, как Сталин помогал Германии обойти ограничения, наложенные Версальским мирным договором и, например, активно обучал немецких танкистов в специально созданной советско-немецкой Казанской танковой «учебке», а летчиков – в Липецкой. Как активно сотрудничали в предвоенные годы НКВД и «гестапо», как Сталин передал нацистам сотни, если не тысячи, немецких антифашистов, которые искали убежище в Советском Союзе. В каких огромных объемах СРСР поставлял в фашистскую Германию, уже начавшую Вторую мировую войну, продовольствие и промышленное сырье. И эти поставки продолжались вплоть до июня 1941 года.

Те, которые обвиняют украинцев в пособничестве фашистам, старательно обходят своим вниманием тему русских коллаборационистов. По информации, полученной от историков и найденной в немецких военных архивах, общее количество русских, воевавших на стороне Третьего Рейха по состоянию на 1943 год, оценивают в 800 тыс. человек.

До смерти Сталина существование русских подразделений Вермахта скрывалось, а за разглашение этих сведений немало людей угодило в лагеря или были расстреляны. Наиболее известной среди таких подразделений является Русская освободительная народная армия под командованием генерала Власова. Но очень неохотно говорится, что РОА представляла собой лишь малую часть русских коллаборационистов, пошедших в услужение фашистам. А таких формирований в годы Второй мировой войны было больше 50. Вот и получается, что те, кто сегодня, так усиленно клеймит за сотрудничество с фашистским режимом своих соседей, сам же и был наиболее массовым и верным сторонником Третьего Рейха и Гитлера. И одна из главных причин такой массовой их поддержки со стороны «советских людей», в том числе бывших высших советских военачальников, состоит в том, что все они на своей шкуре испытали «удовольствие» строительства коммунизма в СРСР и «прелести» установленного там еще до войны сталинского режима.

AVA: Возможно, причина, по которой сыплются эти обвинения в адрес Украины в том, что последние годы Киев возвеличивает такие личности как Степан Бандера, и в целом смотрит весьма положительно на действия УПА в годы второй мировой войны, в то время, как советская пропаганда и современная российская относит их к пособникам нацисткой Германии. Насколько однозначна роль этих исторических фигур?

М.Ш.: Для Украины Вторая мировая война фактически началась 1 сентября 1939 с немецким вторжением в Польшу. СССР вступил во Вторую мировую 17 сентября 1939 на стороне нацистской Германии. Два года Москва фактически была союзницей Берлина. Кстати, в 1939 году был момент, когда Львов с одной стороны был окружен войсками вермахта, а с другой – Красной Армии. В Бресте вообще прошел совместный парад немецких и советских войск, который принимал, в частности, комбриг Кривошеин.

Украинское измерение Второй мировой не ограничивается борьбой Вермахта и Красной армии на украинской территории, украинцев коснулись несколько войн, которые имеют непосредственное отношение ко Второй мировой войне, поскольку были спровоцированы ею, стали ее ответвлением и продолжением.

Украинцы принимали участие также в боевых действиях за пределами Украины (в советско-финской "Зимней войне" 1939-1940 и в составе иностранных армий, в украинско-венгерском конфликте 1939 года в результате провозглашения независимости Карпатской Украины).

Трагедия украинского народа во Второй мировой войне заключалась в том, что на момент ее начала он был разделен между несколькими государствами. На территории Украины боролись между собой две тоталитарные системы: нацисты и коммунисты. И каждая из них использовала в своих целях "украинский вопрос".

Единственным действительно украинским политическим субъектом в годы войны были те, кто боролись за независимость от обоих тоталитарных систем. К таким организациям, в частности, относят и Украинскую Повстанческую Армию, которая возникла осенью 1942 года, насчитывала около 100 тыс. бойцов и активно вела боевые действия сначала против гитлеровцев, а затем – против советских войск. Кстати организованное сопротивление им на территории Западной Украины длилось до 1954 года, а последняя стычка была зафиксирована в начале 60-х годов.

Мы не отрицаем факт, что некоторые украинские националисты сотрудничали с немецкой разведкой. Они считали, что таким образом действуют в интересах создания украинского государства. Пик этого сотрудничества пришелся на период 1939-1941 годов, то есть именно в то время, когда Сталин заключил союз с Гитлером.

После провозглашения Акта восстановления Украинского Государства во Львове 30 июня 1941 и последующего ареста нацистами части руководства украинских националистов их пути окончательно разошлись.

Бандера просидел в немецком концлагере практически всю войну. Ни он лично, ни Роман Шухевич, ни ОУН или УПА как организации, не были осуждены Международным военным трибуналом в городе Нюрнберг, хотя советские обвинители очень сильно старались.

AVA: Возвращаясь к самой дате. Все-таки, чего должно быть больше в этот день - памяти, примирения, или победы?

М.Ш.: Начиная с 2014 года, который стал определённым рубиконом в сознании и самоопределении украинского народа, произошло переосмысление нашей истории, роли украинцев в исторических и общественно-политических процессах. Значительные изменения произошли и в подходе к толкованию даты окончания войны и победы над нацизмом. Сегодня мы делаем акцент на человеческом, а не на геополитическом, военном или тактическом измерении.

Мы отмечаем День победы со смирением и скорбью. Для украинцев это, прежде всего, день поминовения жертв и чествования подвига ветеранов Второй мировой войны, дань уважения и памяти, осуждение нацизма, тоталитаризма и агрессии, утверждение идеалов мира, гуманизма, демократии и европейского единства.

Мы не танцуем и не поем в этот день, потому что знаем, какой страшной ценой эта победа была одержана.

Хотел бы напомнить, что именно так, без парадов и песен отмечали этот день наши деды и прадеды – те, кто победил нацистов - в первые двадцать лет после победы. И только в «позднем» СССР и, особенно, в нынешней России, этот день стал инструментом пропаганды, идеологии, показной бравады и угроз типа «Можем повторить». Каждый раз хочется переспросить – повторить что? Еще одну мировую войну? Еще раз положить в могилу 27 миллионов жителей своей страны?

Отвечая на Ваш вопрос, чего должно быть больше в этот день, скажу, что, на мой взгляд, должно быть больше правды. Мы не можем изменить историю, но обязаны знать о ней всю правду, чтобы извлекать из прошлого урок на будущее.

AVA: В Молдове не прекращаются споры, 9 мая должен быть Днем Победы, или Днем Европы, или и тем и другим одновременно. А вам какая позиция ближе?

М.Ш.: День победы над нацизмом – это дата окончания войны с гитлеровской Германией, День Европы – это дата подписания Декларации Шумана, это символ объединения и сотрудничества стран Европы.

Каждая страна сама определяет даты и формат для увековечения тех или иных исторических событий.

В Украине памятные мероприятия проводятся 8 мая - в День памяти и примирения и 9 мая - в День победы над нацизмом во Второй мировой войне. Отмечая их вместе с Европой, мы демонстрируем приверженность Украины европейскому выбору, который закреплён в Конституции Украины.

День Европы в Украине отмечают каждую третью субботу мая.

AVA: А кто же тогда победил в той войне?

М.Ш.: Во Вторую мировую войну было вовлечено 80% человечества, боевые действия велись на территории 2/3 существующих на тот момент государств.

Ни одна страна не может претендовать на свою исключительную роль в победе над нацизмом. Победа - плод титанических усилий десятков государств и сотен народов.

Завершение Второй мировой войны, к сожалению, не освободило мир от тоталитарных режимов. Например, тот же коммунистический Советский Союз, прикрываясь моральным авторитетом одного из победителей нацизма, существенно и на долгие годы расширил зону своего влияния.

Мы помним, каким страшным бедствием была Вторая мировая война. Помним, что агрессора остановили совместными усилиями Объединенные Нации. Не забываем: тот, на чьей стороне справедливость, кто защищает свою землю, всегда побеждает. Эта память делает нас сильнее. Она - залог того, что в будущем подобная трагедия не повторится.

AVA: Когда в России примерно в 2002 году, главным символом победы стали делать Георгиевскую ленточку, эти традиция перешла и в Украину. Но сейчас официальный символ победы стал красный мак, почему так?

М.Ш.: Действительно, сначала советская, затем, после некоторого перерыва и российская пропаганда широко тиражируют и продвигают оранжево-черную ленту, как символ Победы, называя ее «Георгиевской».

Кампания «Георгиевская ленточка» в России началась в середине двухтысячных годов. Ведь обновленному культу победы нужен был узнаваемый символ.

Но вскоре этот символ превратился в знак лояльности к Кремлю и готовности противостоять его врагам, которые по привычке называются «фашистами». Именно поэтому в 2014 году в Крыму и на Донбассе «георгиевские ленточки» использовались боевиками для самоидентификации, а в Украине, соответственно, они стали ассоциироваться с вооруженной российской агрессией. Позже в Украине был принят закон, запрещающий использование коммунистической, советской символики, в том числе и «георгиевской ленты».

AVA: Портал AVA.MD выражает Вам, господин Посол, благодарность за то, что нашли время ответить на наши вопросы. Надеемся, что благодаря этому интервью наши читатели в Молдове лучше поймут позицию Украины и отношение украинцев к этой дате и в целом к событиям Второй Мировой Войны. Хочется закончить это интервью пожеланием  мира Украине, чтобы быстрее прекратила литься кровь на ее земле, чтобы были возвращены оккупированные территории, и чтобы это не повторилось никогда – «Ніколи знову».

М.Ш.: Спасибо и вам.

Обсудить