"У мене немає пояснень дурниць, які наговорив і які зробив Додон": інтерв’ю Маї Санду

Я вірю, що одного дня з’явиться геополітична можливість для возз’єднання Молдови, і ми маємо бути готові до появи цього. Але у будь-якому разі це має бути мирне вирішення.

Непросто згадати, хто з лідерів держав-сусідів України викликав таку уваги та стільки позитивних відгуків щодо свого обрання, як це сталося із майбутньою президенткою Молдови Маєю Санду.

 

 

До певної міри це є "заслугою" її попередника, лідера Партії соціалістів Молдови Ігоря Додона. Чинний керівник Молдови має в Україні вельми негативний імідж – як через свої давнішні коментарі про "російський Крим", так і через те, що за чотири роки на посаді його міжнародна діяльність концентрувалася переважно на співпраці з РФ, через що за ним закріпився імідж проросійського політика.

Мая Санду, на відміну від нього, орієнтована на Захід. Вона відкрито називає дії РФ проти України агресією, Крим вважає окупованою частиною України і ще чотири роки тому обіцяла ЄвроПравді не відходити від цих принципів.

Втім, чого чекати на практиці у співпраці наших держав? І що робитиме новообрана президентка, щоби "зшити" власну країну?

Про це "Європейська правда" спитала на зустрічі з нею у Кишиневі. Ми найдетальніше висвітлювали вибори у Молдові та стали першим українським виданням, якому Санду погодилася дати інтерв’ю.

 

– Зеленський вже привітав вас і запросив відвідати Україну. Коли вас чекати у Києві?

– Офіційного запрошення в мене ще немає, але після інавгурації, у січні, я буду рада поїхати до Києва та особисто поспілкуватися із Володимиром Зеленським про українсько-молдовські відносини.

Ми маємо відновити, "полагодити" відносини між нашими державами після того, куди вони зайшли за останні чотири роки, за президентства Ігоря Додона. На жаль, мій попередник не просто не зміг побудувати відносин з Україною, а й, по суті, ізолював нашу державу.

– Що означає це "полагодження" відносин? Що має змінитися?

– По-перше, для держав-сусідів є природним мати добрі відносини. Зараз цього немає – Додону вдалося жодного разу не відвідати Україну за чотири роки на посаді.

По-друге, нам треба активніше взаємодіяти для досягнення нашої спільної мети – зближення з ЄС. І Молдова, і Україна задекларували, що одного дня ми вступимо до Євросоюзу. Але для цього нам необхідно змінитися, запровадити європейські стандарти, побудувати сильну державу, яка долатиме корупцію, матиме прозоре урядування та високі стандарти життя. Я вірю, що нам буде простіше робити це разом.

І по-третє, є питання двостороннього порядку денного, які ми маємо вирішити.

– За Додона наші відносини були зіпсовані через його заяви про Крим. А якою є ваша позиція щодо Криму?

– Моя позиція не змінилася відтоді, коли ми з вами говорили ще у 2016 році.

Крим – це частина України.

Я поважаю територіальну цілісність і суверенітет України щодо Криму. Я про це говорила, коли була прем’єр-міністром, і запевняю, я говоритиму точно те саме, коли стану президентом.

– Чому взагалі прозвучала та заява Додона?

– У мене немає пояснень дурниць, які наговорив і які зробив президент Молдови за останні чотири роки.

– А що думають пересічні молдовани про Крим та про дії РФ в Україні та щодо України?

– По-різному думають. Як ми бачимо в опитуваннях, є люди, які поділяють мою точку зору, і є ті, що думають інакше.

Причина у тому, що люди отримують інформацію з різних джерел, від різних ЗМІ. Треба визнати, що в Молдові загалом дуже мало інформації про події в Україні. Присутність українських ЗМІ також дуже низька. Натомість російські ЗМІ дуже широко присутні, і є чимало людей, на яких вони впливають. Тому ми маємо поділ у суспільстві у ставленні до Криму. 

Хоча й не лише про російські ЗМІ йдеться. Медіа у Молдові часто використовують з політичною метою – як було під час цієї кампанії. Політики, щоби утриматися при владі, намагаються лякати людей – мовляв, "якщо не ми, то буде війна". Із цим ми також плануємо боротися. Будемо намагатися змінити структуру медіа у Молдові, зробити їх більш незалежними, змінити регулятора тощо.

– Розкажіть, чого нам чекати у двосторонніх відносинах? Якими є плани щодо України?

– Перш за все – побудувати відносини.

Звісно, ми маємо поліпшити торгівлю між Україною та Молдовою. Ми також зможемо вчитися один в одного. Нас цікавить ваш досвід – це і побудова антикорупційних інституцій, і реформа сектора юстиції. Він дає як позитивні, так і негативні уроки, і дозволить не повторювати ті самі помилки.

Також є специфічні плани, як от щодо протидії контрабанді у Придністров’ї. Нам потрібна допомога України, і я влітку 2019 року отримала у Києві обіцянку такої допомоги. На жаль, через коротку тривалість роботи мого уряду ці плани призупинилися, але я планую повернутися до них.

І ми маємо перейти до обговорення чутливих питань, зокрема, пов’язаних з Дністром, делімітацією кордонів тощо. Так, там є складні питання, але якщо наші держави хочуть підтримати одна одну – а я вірю, що таке бажання є, – ми зможемо знайти рішення.

 – А ви готові йти на компроміси? Бо досі переговори щодо тієї ж Дністровської ГЕС-2 впиралися у червоні лінії, через які уряд Молдови не хотів переходити.

– Питання Дністра для нас критично важливе. Для Молдови це – ключове джерело води. Цього року в Молдові була посуха, найсерйозніша за останній час, що завдала дуже великої шкоди. Були навіть перебої з постачанням питної води! Тому це вже не питання компромісів. Ми маємо бути дуже відповідальними у пошуку рішення і розуміти, що це – питання майбутнього нашої держави. Тому ми розраховуємо на вирішення питання щодо Дністра з чітким урахуванням впливу на довкілля.

Довідково:
Дністровська вода є основою водопостачання Кишинева та низки інших міст Молдови. Останніми роками через падіння рівня води в Дністрі нерідко виникає загроза кишинівському водозабору. Молдова вважає, що одним із джерел проблем є каскад ГЕС на Дністрі. Раніше анонсовані Україною плани будівництва нових ГЕС викликали протести Кишинева.

Цей приклад, щодо Дністра, ілюструє й інші елементи моєї зовнішньої політики.

Я планую ґрунтувати її на тому, як ухвалені рішення вплинуть на людей. Але якщо під час переговорів у вас також будуть подібні переконливі аргументи, ми їх теж почуємо, і я впевнена, що ми знайдемо рішення, які задовольнятимуть обидві наші країни.

– Поговорімо про Росію. Для України це – держава-агресор, яка окупувала Крим та Донбас. У Молдови також є Придністров’я. І хоча я розумію, що ситуація не є геть подібною – та маю спитати: чим для вас особисто є Росія?

– У нас є насичений порядок денний з Росією.

Чимало молдован працюють у Росії, і ми маємо забезпечити їм гідні умови роботи та соціальний захист, доки не створені прийнятні економічні умови вдома, у Молдові. Я хочу розблокувати експорт до Росії, який за низкою найменувань закритий після підписання Молдовою Угоди про асоціацію та вільну торгівлю з ЄС. Є компанії, для яких важливий російський ринок – тож я працюватиму над тим, щоби забезпечити можливість експорту і до ЄС, і до РФ.

І у нас, звісно, лишається питання придністровського конфлікту.

Звісно, є те, що ми маємо зробити самі для розв’язання конфлікту – це боротьба з корупцією та контрабандою. Адже доки політики у Кишиневі та у Тирасполі будуть зацікавлені заробляти гроші на конфлікті – вони опиратимуться його політичному вирішенню.

Але до остаточного політичного розв’язання конфлікту ми не зможемо прийти самотужки. Росія – це частина переговорного формату.

До слова, можливо, й Україні знадобиться наш досвід у Придністров’ї.

Наприклад, те, що Молдова обрала м’який підхід (ще на початку 90-х років. – ЄП).

Ми визнали, що Придністров’я є частиною переговорного формату, ми дали тамтешньому бізнесу той самий торговельний режим, який мають наші виробники – зокрема, право вільного експорту до ЄС за Угодою про асоціацію. Тому зараз 65% експорту Придністров’я йде в Європу. Ми підписали понад 300 документів про розв’язання конфлікту тощо.

Але попри всі ці кроки, ми наразі тай нікуди й не прийшли.

І цей наш досвід Україні може бути корисно врахувати (при виборі підходу. – ЄП) у діях щодо Донбасу.

– Після Нагірного Карабаху не можу не спитати: військове вирішення можливе?

– Я вірю, що одного дня з’явиться геополітична можливість для возз’єднання Молдови, і ми маємо бути готові до появи цього. Але у будь-якому разі це має бути мирне вирішення.

Це має бути рішення, яке підходить усій Молдові. Понад те, я впевнена, що це має бути план дій, розроблений у Молдові, погоджений з усіма політичними силами та із суспільством.

Я розумію, що це є дуже непростим завданням, але простого вирішення тут немає.

– Я все ж перепитаю про те, чим є Росія. Поставлю запитання інакше: чи вважаєте ви Придністров’я окупованою територією?

– Придністров’я – це регіон, який відколовся (breakaway region), куди представники конституційної влади Молдови не можуть навіть потрапити. І – так, Придністров’я підтримується Росією. В тому числі – і через постачання газу безкоштовно, і багатьма іншими шляхами.

– Постачання газу до Придністров’я – окреме питання. Між тим борг Придністров’я за газ зростає.

– Ми його не визнаємо.

Він не є боргом Молдови.

Правобережна Молдова (підконтрольна уряду частина країни. – ЄП) платить за газ, у тому числі російський. Також Молдова платить за електрику, для виробництва якої на лівому березі використовують газ, який Росія постачає Придністров’ю. І ми платимо повну ціну за нього!

Тому навіть якщо Придністров’я використовує газ безкоштовно і каже, що борг лягає на Молдову – то це не так. Ми ніколи не визнаємо цей борг. Це борг "влади" Придністров’я, і ніхто не питав нас про те, чи ми хочемо отримувати цей газ, чи ні.

Довідково:
"Газпром" вважає, що борг Молдови за природний газ складає $7 млрд. Практично всю цю суму, яка постійно зростає, складає заборгованість споживачів невизнаного Придністров'я. Цей регіон взагалі не здійснює платежі, але споживає більше газу, ніж решта території Молдови, оскільки там розташована ТЕС із турбінами, що працюють на газу.

Формально газовий борг лежить на АТ "Молдовагаз", 50% якого належить "Газпрому", 35,33% уряду Молдови, 13,44% - адміністрації Придністров’я. У 2008 році тодішній президент Молдови Воронін заявляв про визнання придністровського боргу; його наступники цей борг заперечували.

У нас є свої борги (перед РФ. – ЄП), які ми погашаємо, але наразі за газ боргів практично немає.

– Яким ви бачите статус Придністров’я після реінтеграції Молдови?

– Його ми ще маємо знайти.

Але я виступаю проти федералізації Молдови, я не підтримую варіанти, які пропонував Додон з його партією. Бо вони хоч і не надавали чітких пропозицій, але говорили про федералізацію. Впевнена, що ми знайдемо формат вирішення конфлікту.

І він має включати повне виведення російських військ з території Молдови. Ми про це завжди говорили і ми говоритимемо про це й надалі.

 

"Те, як голосувала діаспора, сталося вперше у світі"

– Давайте поговоримо про ситуацію у Молдові. Свою статтю після виборів почав словами: "Мая Санду перемогла, але вона отримає владу у глибоко розділеній країні". Ви згідні?

– Це правда, до певної міри. Бо мій опонент Ігор Додон намагався розділити Молдову, на цьому була побудована його кампанія. Поділити за усіма можливими лініями – геополітичними, етнічними тощо. Налякати людей – і розділити їх.

На щастя, це не завжди працювало – ми побачили, що чимало людей під впливом цієї пропаганди, навпаки, вирішили долучитися до нас. Я отримала голоси з багатьох російськомовних громад, і це насправді надихає.

Річ у тім, що Молдова давно розділена. Є поділ між людьми, хто дивиться на Схід і на Захід.

Причиною є те, що роками відбувалося у нас в країні.

У багатьох склалося враження, що демократія – це синонім корупції і бідності.

Політики називали себе проєвропейськими, а на практиці – обкрадали людей і керували державою украй неефективно.

Зараз наша завдання – відновити віру в демократію та віру у власну державу. Це зараз – найважливіше.

Те, що останніми роками стільки молодих людей залишають свою країну, свідчить, що вони не вірять у Молдову. Ми хочемо щоби вони лишалися, і сподіваємося що принаймні частина тих, хто поїхав з Молдови, але все одно любить її – одного дня повернуться.

Ці вибори дають підстави вірити у таку можливість.

Ви бачили, як голосували закордонні молдовани. Я думаю, це сталося взагалі вперше не лише у Молдові, а й вперше у світі, що діаспора голосує у такій кількості, якщо рахувати відносно населення країни.

Довідково:
У другому турі виборів президента Молдови на виборчих дільницях, відкритих за кордоном, проголосувало понад 262 тисячі громадян. Це склало 16% від усіх голосів виборців. Майже 93% з них підтримали Маю Санду.

Це свідчить, що люди, які поїхали з Молдови, і надалі цікавляться, що відбувається вдома.

– Подивимося правді в очі: багато людей мають інші переконання, ніж ваші. Як ви їх переконаєте, як подолаєте розділення суспільства?

– Немає значення, чи людина дивиться на Захід чи на Схід, говорить румунською чи російською – і перші, і другі не люблять, коли їх дурять, коли їм брешуть та коли їх обкрадають. Кожна людина потребує поваги до себе, кожному потрібні економічні можливості. Люди хочуть мати можливість відкрити бізнес і знати, що податки, які вони платять, не стають частиною корупційних схем. Вони не хочуть бачити ситуацію, коли окремі компанії не платять податки лише через те, що у них є політичний "дах".

Усе це – речі, які можуть нас об’єднати.

Так, у Молдові є люди, які не вірять, що європейська модель розвитку підходить нашій державі. Але це означає, що ми маємо показати їм, чим насправді є ця європейська модель!

Я переконана, ґрунт цієї зневіри – у тому, що попередні уряди називали себе "європейськими", але керували країною так, що до європейських стандартів це не мало жодного відношення. Тож коли ми візьмемо на себе керівництво Молдовою – маємо, напевно, менше говорити про нашу проєвропейськість, але змінювати дії держави у реальності.

Я розумію, наскільки це буде непросто.

Особливо зважаючи на те, що чинний парламент Молдови не підтримує мої ідеї щодо реформування країни, судової реформи, перетворення інституцій на незалежні тощо.

– Розпускатимете парламент?

– Я не можу розпустити його за власним бажанням, але нам необхідно знайти шлях до дострокових виборів.

Люди мають отримати право обрати новий парламент, адже нинішній поводився негідно. У нас є депутати, які змінили партію вже тричі, хоча парламент обраний лише торік. Це – ознака політичної корупції.

– Дехто вважає, що президент часом має діяти "політико-юридично". Наприклад, Володимир Зеленський торік розпустив парламент на доволі сумнівних підставах, але він прагнув перезавантажити владу і досяг цього. Чи розглядаєте ви таку можливість?

– Ми маємо дотримуватися конституції, а вона дає дві підстави для розпуску парламенту (нездатність ухвалити закони протягом трьох місяців або затвердити новий уряд протягом 45 днів. – ЄП).

У мене є впевненість, що у найближчому майбутньому ці норми дадуть мені можливість розпустити парламент, і у Молдові відбудуться нові вибори.

Інтерв'ю взяв Сергій Сидоренко,

редактор "Європейської правди" ,
Кишинів – Київ

Обсудить