Беседа лидеров двух стран состоялась по окончании более широкой встречи руководителей стран-участниц Организации Варшавского договора, на которой лидер КПСС представил подробную информацию о своих переговорах с президентом США Дж. Бушем (старшим) на Мальте 2-3 декабря. Одним из главных предметов обсуждения между Горбачевым и Бушем стала ситуация в странах Восточной Европы, где осенью 1989 г. резко ускорился переход от коммунистических диктатур к формам правления, основанным на политическом плюрализме – к Польше и Венгрии, плавно эволюционировавшим к новой модели, присоединились ГДР, Болгария и Чехословакия, где в октябре–ноябре по цепной реакции происходит череда бархатных революций. Сильно напуганный происходящим в других странах Восточной Европы, Чаушеску, к началу декабря остававшийся «последним из могикан», резко выделявшимся на фоне лидеров нового призыва, уделял большое внимание встрече с Горбачевым, решительно настаивал на проведении двусторонней беседы. Получив из ЦК КПСС письмо с приглашением на информационную встречу по итогам предстоящих контактов М. Горбачева с Дж. Бушем, румынский лидер в ответном письме от 27 ноября заявлял, что если отдельная его беседа с Горбачевым не будет запланирована, Румыния, возможно, довольствуется присылкой в Москву заместителя министра иностранных дел (1).

В том же письме было выражено недовольство намерениями советской стороны обсуждать с американцами на Мальте перемены в Восточной Европе. Чаушеску явно опасался, что Москва и Вашингтон договорятся о давлении на Румынию в целях смены режима в этой стране. Он писал, что на предстоящей советско-американской встрече «нельзя обсуждать, ни в какой форме, ситуацию в социалистических странах»; возникшие в некоторых странах проблемы могут быть рассмотрены лишь в рамках встречи руководителей этих стран. Если же в ходе переговоров между Горбачевым и Бушем состоится такое обсуждение, «это будет расценено всеми народами как вмешательство во внутренние дела этих стран».

Касаясь активной роли США в «антикоммунистической политике по дестабилизации ситуации в социалистических странах», Н. Чаушеску предлагал потребовать со всей решимостью «прекращения любой политики вмешательства во внутренние дела других государств»(2).

О своей последней встрече с Чаушеску Горбачев, находившийся в очень сложных отношениях с румынским лидером, не принимавший его методов и неоднократно конфликтовавший с ним, впоследствии подробно вспоминал (3).

Незадолго до отъезда Чаушеску в Москву, 20–24 ноября, в самый разгар «бархатной революции» в Чехословакии, в Бухаресте состоялся последний, XIV-й съезд Румынской компартии. Целый ряд «братских» партий (итальянская компартия, венгерская социалистическая партия, образовавшаяся в октябре 1989 г. после раскола ВСРП, и т.д.), подвергавших жесткой критике режим Чаушеску, демонстративно бойкотировал съезд РКП. Но КПСС прислала в Бухарест свою делегацию во главе с членом Политбюро ЦК КПСС, Председателем Президиума Верховного Совета РСФСР В.И. Воротниковым, подробно доложившим потом Горбачеву о своих мрачных впечатлениях (4).

В своих собственных мемуарах В.И. Воротников вспоминал: «Восхваление Н. Чаушеску неправдоподобное. Его появление в зале, любые слова вызывали гром аплодисментов, скандирование, овации. Вставали десятки раз. Отчетный доклад Н. Чаушеску – около пяти часов, с двумя перерывами… Заключительная речь Н. Чаушеску. Он буквально захлебывался ее пафосом. Срывался на визг. Выбрасывая руки – сигнал к вставанию, еще более повышал голос. И так – более часа. Было стыдно и тоскливо быть свидетелем этого фарса» (5)

Румынская пресса подавала завершившийся съезд как «съезд великих побед, торжества социализма, полного проявления независимости и суверенитета Румынии». Однако вопреки всей официозной риторике истерический характер выступления Чаушеску на съезде раскрывал его опасения происходящим в советском лагере, а значит перспективами собственного правления. Стремясь заручиться поддержкой как можно более широкого общественного мнения, румынский коммунистический лидер не прочь был привычным для него образом разыграть националистическую карту, коснувшись в том числе и несправедливостей, допущенных восточным соседом в отношении Румынии в бессарабском вопросе. Но желаемого эффекта не получилось, на дворе уже был не 68-й год, кредит доверия народа к своей власти был начисто исчерпан. Демонстрация независимости в отношениях с Москвой, в условиях все более нетерпеливого ожидания в обществе перемен и интереса к горбачевской перестройке, ничего кроме раздражения вызвать не могла.

Несмотря на довольно вызывающие интонации письма в Москву от 27 ноября, на встрече с Горбачевым Чаушеску не был склонен на конфликт, что вполне понятно. Перед лицом неминуемого экономического краха своей системы и в условиях все более тотального внешнеполитического бойкота Румынии конфликтовать с руководителем СССР смысла не было. Смертельно боявшийся индоктринации своих граждан идеями перестройки румынский диктатор в своем стремлении удержать власть мог надеяться лишь только на поддержку Горбачева. По мере усугубления кризиса в собственной стране и все новых и новых бурных событий в соседних странах зависимость румынского коммунистического режима от СССР (и в том числе зависимость экономическая, в частности, от дополнительных поставок нефти и газа) только возрастала.

Читая текст стенограммы, нельзя отделаться от ощущения большой растерянности и нервозности Чаушеску. Это бросилось в глаза и его собеседнику. Как вспоминал впоследствии, в середине 1990-х годов М.С. Горбачев, Чаушеску в ходе встречи «находился в состоянии огромного волнения» и «производил несколько странное впечатление: блеск в глазах, состояние некоей одержимости и вместе с тем какая-то заторможенность реакции. Его пугал ход событий». У советского лидера создалось впечатление, что Чаушеску «чувствовал опасность своего положения и понимал, что ему многое не простится», понимали это и в его окружении (6).

С одной стороны, делая хорошую мину при плохой игре, Чаушеску не уставал демонстрировать перед советским генсеком уверенность в собственных силах (в духе официальной пропаганды, возвеличивавшей «съезд великих побед»), заверять его (ссылаясь, главным образом, на независимую внешнюю политику Румынии в прежние десятилетия) в своей приверженности реформ-коммунистическим идеям и всячески затушевывать разительные противоречия между собственным и горбачевским пониманием социализма. С другой стороны, приходилось не только убеждать советского лидера в необходимости выработать новые идейные ориентиры для мирового социализма, но и призывать его «повлиять на ориентацию этих стран в лучшем направлении», поставить заслон на пути тех угроз для компартий и всего дела социализма, которые возникли вследствие процессов, развернувшихся в советской сфере влияния.

«Идеей фикс» для Чаушеску было в это время проведение международного совещания с участием представителей всех сил, сохранивших верность коммунистическому выбору, и он все еще надеялся на поддержку официальной Москвой своей инициативы.

Между тем, Горбачев, не веря ни на грош ни лично Чаушеску, ни в реформаторский потенциал его модели социализма, проявлял уклончивость, предостерегая румынского лидера от запаздывания с решением насущных вопросов, что может заставить его повторить судьбу уже свергнутых Хонеккера и Живкова. Советский лидер не давал обещаний, вероятно, втайне надеясь, что череда революционных перемен настигнет в обозримом будущем и Румынию и ему придется иметь дело не с одиозным национал-коммунистом, а с левыми политиками нового призыва.

Где-то ближе к концу беседы Горбачев предложил отложить обсуждение некоторых конкретных экономических вопросов до встречи представителей соцстран, запланированной на 9 января 1990 г. (прозвучало даже острее: «Доживем до 9 января!»). Этот эпизод давал румынским исследователям простор для разных интерпретаций и в том числе для постановки вопроса: а может быть Горбачев до некоторой степени знал о судьбе Чаушеску, ибо в это время с участием СССР уже готовилась некая международная силовая акция, направленная на свержение его режима? Впрочем, это не более чем одна из спекуляций современных правых румынских авторов на тему о якобы активном советском участии в передаче власти от национал-коммунистического режима Чаушеску более умеренному, но в сущности также коммунистическому режиму И. Илиеску. Но независимо от степени вовлеченности официальной Москвы в декабрьские события в Румынии, команда Горбачева сразу поддержала смену власти в Румынии и при этом не скупилась на негативные оценки деятельности Чаушеску, уже посмертно лишенного советских правительственных наград, в том числе ордена Ленина, врученного к 70-летию в 1988 г. Поздравляя Иона Илиеску с избранием председателем Совета Фронта национального спасения Румынии, советский лидер выразил солидарность с «румынскими патриотами», которые «решительно выступили за спасение нации от сил произвола и террора, за утверждение подлинно демократических порядков на своей земле». Именно сейчас, заверял Горбачев, «открываются новые широкие возможности для развития и укрепления советско-румынского сотрудничества ко взаимной пользе наших народов, в интересах прочного мира и стабильности в Европе» (7).

Один из переводчиков публикуемого документа на русский язык, дипломат и историк Василе Буга был в составе румынской делегации в Москве и переводил ход беседы лидеров двух стран 4 декабря 1989 г.

Стенограмма

рабочей встречи Генерального секретаря Румынской коммунистической партии, Президента Социалистической Республики Румынии, товарища Николае Чаушеску, с Генеральным секретарем Центрального Комитета Коммунистической партии Советского Союза, Председателем Президиума Верховного Совета СССР, товарищем Михаилом Сергеевичем Горбачевым

(Москва, 4 декабря 1989 года).

Во встрече участвовали товарищи Константин Дэскэлеску, премьер- министр Правительства Социалистической Республики Румынии, и

Н.И. Рыжков, председатель Совета Министров СССР.

М.С. Горбачев:

- Товарищ Чаушеску, во-первых, мне бы хотелось поздравить Вас от имени нашего руководства в связи с успешным завершением вашего Съезда. Мне думается, что Вы удовлетворены результатами Съезда.

В вашем обществе, в рядах румынских коммунистов, как мне рассказывают наши товарищи, хорошие отклики на решения Съезда.

От себя лично и от имени советского руководства передаю Вам и всему партийному руководству сердечный привет и наилучшие пожелания успехов в осуществлении постановлений Съезда (8).

Тов. Николае Чаушеску:

- Мне бы хотелось поблагодарить Вас за переданные пожелания и, в свою очередь, передать от имени нашего партийного руководства и от себя лично, Вам и советскому руководству теплый привет.

Конечно, я рад тому, что мы договорились о короткой встрече, хотя есть необходимость в более продолжительной встрече.

М.С. Горбачев:

– Будем искать время и для этого.

Тов. Николае Чаушеску:

- Есть очень много проблем, подлежащих обсуждению. Благодарю Вас за переданные поздравления в связи с завершением Съезда.

На самом деле, это был хороший Съезд и он увенчался хорошими результатами. Теперь нам придется работать с тем, чтобы осуществить на практике постановления Съезда.

М.С. Горбачев:

- Всегда после подобного крупного события, особенно после Съезда, перед нами стоят очень большие задачи. Всегда бывает так.

У нас обстановка требует очень большого внимания. Мы так и подходим к ней. Наша главная забота – это избавиться от тормозивших наше развитие элементов. Конечно, мы привержены сделанному нами политическому выбору и не можем согласиться с попытками оценивать пройденный нами до сих пор путь как ошибочный, как путь невыполненных обещаний, несостоявшихся надежд. Это сложный процесс и такой поворот в мире как нашa революция нельзя оценивать лишь в „черно-белых” красках, даже если мы судим о нем в соответствии с масштабными, историческими критериями, не впадая в преувеличения.

Мне думается, что с точки зрения правды и морали нельзя допускать недооценки всего того, что сделали предшествующие поколения. Они жили, жертвовали своим здоровьем, самой жизнью, при этом были счастливы, хотя случались и драмы. Поэтому мы надеемся аккумулировать в нашей перестройке все, что было хорошим, и открыть перспективы для обновления и совершенствования общества. Конечно, это сложный процесс, но мы все-таки надеемся, с точки зрения правды и морали, добиться успеха, хотя знаем, что не будет быстрого успеха.

Тов. Николае Чаушеску:

- На нашем Съезде мы говорили об этом, правда, немного, но мы все же отвели отдельное место Великой Октябрьской социалистической революции и крупным достижениям советских народов. Все-таки нельзя стирать из памяти, нельзя забывать все то, чего добились совeтские люди в истории.

М.С. Горбачев:

- Это было бы другой неправдой, даже хуже тех неправд, которые у нас иногда высказываются.

Тов. Николае Чаушеску:

- Конечно, такой грандиозный труд не мог не сопровождаться и недостатками, и ошибками, и произволом, но история удерживает лишь то, что обеспечивает продвижение вперед.

Я приветствую то, что Вы сказали, товарищ Горбачев, о необходимости выявить и показать, опираясь на факты, чего социализм достиг, ибо это еще больше мобилизует советских людей на достижение новых целей. Конечно, следует постоянно совершенствовать организацию общества, экономические методы, все то, что должно обеспечивать лучшее строительство социализма.

М.С. Горбачев:

- Я думаю, что это очень существенное замечание, ибо часто мы сами запаздывали с решением назревших проблем.

Тов. Николае Чаушеску:

- Однако Вы должны знать, что то, что делается теперь, через 10 лет устареет, если не будем постоянно выделять именно то, что является действительно новым.

М.С. Горбачев:

- Безусловно.

Тов. Николае Чаушеску:

- Самое главное – это построить социализм, обеспечивающий лучшую материальную и духовную жизнь людей.

М.С. Горбачев:

- Я попрошу товарища Стойка перевести Вам последнюю написанную мною статью в связи с идеями социализма и их отношением к перестройке. Там изложено все это (9).

Тов. Николае Чаушеску:

- Я просмотрел ее, у меня есть краткий вариант.

М.С. Горбачев:

- Но на основе выдержек нельзя получить полное представление.

Тов. Николае Чаушеску:

- Я подумаю и отвечу Вам.

М.С. Горбачев:

- Очень хорошо.

Тов. Николае Чаушеску:

- Как мне кажется, мы могли бы поступить так: пусть встретятся делегации от наших партий, если мы найдем и других, это было бы хорошо, но теперь это трудно будет сделать. Встретятся, чтобы разработать более обобщенный материал о социализме и его перспективах.

М.С. Горбачев:

- Я не против.

Тов. Николае Чаушеску:

- Хочу Вам сказать, что многие партии требуют и ждут этого и, конечно, они приветствовали бы активное участие Советского Союза в этой работе.

М.С. Горбачев:

- Очень хорошо.

Тов. Николае Чаушеску:

- Конечно, речь не идет о старых формах – мы их критиковали, как Вы помните, однако Вы хорошо знаете, какое значение весь мир придает действиям Советского Союза. Я, конечно, имею в виду коммунистическое движение и прогрессивные силы.

М.С. Горбачев:

- Хорошо. Мы поставим эту задачу перед идеологическими и международными отделами [ЦК наших партий]; пусть они начнут работать [над материалом] – может быть сначала на научном уровне, а затем уже и на политическом уровне.

Тов. Николае Чаушеску:

- Затем мы вместе посмотрим, [что у нас получается].

Раз мы обсуждаем такие вещи, давайте сначала подумаем о возможностях проведения встречи коммунистических и рабочих партий. Конечно, я не настаиваю на том, чтобы мы приняли теперь какое-либо решение, однако хотелось бы, чтобы Вы знали, что очень много партий подняли этот вопрос. Поэтому мы и вписали в наше постановление на съезде, что будем действовать в этом направлении. Мы смогли бы создать инициативную группу.

М.С. Горбачев:

- Мне несколько по-иному виделось это.

Тов. Николае Чаушеску:

- Пусть начнут работать.

М.С. Горбачев:

- Я больше склонен к идее, которую Вы предлагали в письме. Все-таки следовало бы, чтобы мы имели беседу на эту тему в рамках социалистических стран (10). Как нам пойти на более широкую встречу, не уточнив сначала нашу позицию по проблемам, с которыми мы сталкиваемся?

Тов. Николае Чаушеску:

- Это требует более длительной подготовки. Уже само создание этой группы оказало бы позитивное влияние и на социалистические страны, Вы должны понимать, что никто не выступает за конференцию, где говорили бы о том о сем. Значит, было бы лучше все-таки, чтобы была сформирована инициативная группа и чтобы она начала работать. Это оказало бы немалую помощь социалистическим странам.

М.С. Горбачев:

- Мы придерживаемся следующего мнения: пусть Центральный Комитет Румынской коммунистической партии сделает опрос, ибо теперь не совсем подходящий момент [для проведения совещания]. Когда-то было такое одобрительное отношение к этой идее, такой благоприятный дух для созыва совещания, но потом начался процесс переосмысления места и роли партий, а теперь есть другое желание – каждому хочется навести порядок в собственном доме.

Тов. Николае Чаушеску:

- Хотелось бы открыто сказать Вам: было время, когда мы были против таких конференций.

М.С. Горбачев:

- Теперь другие против.

Тов. Николае Чаушеску:

- К нам обратились несколько партий и именно потому, что в международном движении положение очень тяжелое (11). На нас лежит отвественность что-то предпринять, даже если примет участие не очень большое число партий.

Вы знаете, что сказал Ленин в 1903 году?

М.С. Горбачев:

- Не знаю.

Тов. Николае Чаушеску:

- Пусть нас будет немного, все равно мы должны поднять знамя. Люди должны видеть, какие действия предпринимаются в интересах усиления влияния социализма и упрочения революционного движения.

М.С. Горбачев:

- Я думал, что именно благодаря тому, что мы делаем нацеленно в интересах обновления социализма, в мире растет интерес к развитию социализма.

Тов. Николае Чаушеску:

- У нас теперь времени не хватает обсудить этот вопрос. Есть хорошие вещи, но есть и вещи не очень хорошие и если заняться теперь обсуждением этого вопроса, нам потребуется довольно много времени. Однако есть и хорошие дела.

М.С. Горбачев:

- На самом деле у нас мало времени. Но подумаем об этом вопросе.

Тов. Николае Чаушеску:

- Мне бы не хотелось образовать инициативную группу без Коммунистической партии Советского Союза.

М.С. Горбачев:

- Может быть наоборот, это было бы лучше.

Тов. Николае Чаушеску:

- Мне думается, что не было бы лучше.

М.С. Горбачев:

- Даже само равноправие предполагает это.

Тов. Николае Чаушеску:

- Это правда, однако я считаю, что Коммунистическая партия Советского Союза не должна остаться в стороне от подобных мероприятий. Однако, как я уже сказал, я не думаю, что мы должны принять уже теперь решение по этому вопросу. Я прошу Вас подумать об этом.

М.С. Горбачев:

- Мы подумаем и Вам ответим.

Тов. Николае Чаушеску:

- Это актуальная проблема, на которую мы должны дать какой-нибудь ответ. Сегодня поднимается много проблем и люди нуждаются в ответах. В конце концов, люди думают так: почему могут встречаться социал-демократы, либералы, христианские демократы...

М.С. Горбачев:

- Консерваторы...

Тов. Николае Чаушеску:

- Да, и консерваторы. И тогда почему компартии не могут встречаться?

М.С. Горбачев:

- Да потому, что когда-то товарищи Чаушеску и Берлингуэр (12) были против.

Тов. Николае Чаушеску:

- В какой-то форме да, и история доказала, что мы были правы.

М.С. Горбачев:

- И я был всегда против, но тогда многое от меня не зависело.

Тов. Николае Чаушеску:

- Значит, почему бы нам не выработать совместную позицию, а если и другие партии будут согласны с ней, это было бы еще лучше. Я понял, что Вы с этим согласились.

М.С. Горбачев:

- Подумаем и дадим Вам ответ.

Тов. Николае Чаушеску:

- Хорошо.

А теперь может быть приступим к двусторонним вопросам? Или давайте решим сначала более общие. Мы очень озабочены тем, что происходит в некоторых соцстранах Европы. Мы понимаем, что необходимо совершенствование, обновление, но не об этом я хочу сказать сейчас, но о другом. Форма, в которой все это делается, очень серьезно ставит под угрозу не только социализм, но и само существование коммунистических партий данных стран. Если позволить продолжаться этому курсу, дело может дойти до очень серьезной ситуации.

Во всяком случае, нельзя говорить, что в этих странах социализм ничего не достиг. Мне думается, что Советский Союз, я имею в виду Коммунистическую партию Советского Союза, может оказать на все это определенное влияние. Я имею в виду не военный путь, а выработку каких-то новых ориентиров. Но для того, чтобы повлиять на ориентацию этих стран в лучшем направлении, в духе того, о чем и Вы сегодня говорили, была бы, конечно, полезна встреча [представителей] социалистических стран и наших партий; думаю, надо, во всяком случае, очень серьезно поразмышлять над тем, что происходит в некоторых странах.

М.С. Горбачев:

- Есть, разумеется, вопрос: кому как действовать. Но есть и вопрос о том, кто и почему так долго бездействовал или действовал совсем не так, как давно уже требовало время. Кто мешал Чехословакиии и Германской Демократической Республике, странам, имевшим достаточно высокий уровень экономического развития и благосостояния, вóвремя начать процесс модернизации, принимая во внимание ожидания общества, новые моменты в его развитии? Если бы они это сделали вóвремя, совсем по-иному развивались бы сегодняшние события.

То же самое и у нас, в Советском Союзе. Если бы мы заботились в свое время о технической модернизации, о модернизации экономического развития, по-иному развивались бы у нас события сегодня. В тот период много было сказано на пленумах и съездах о научно-технической революции и о развитии нашей страны, но в конце концов все было отброшено в сторону. И теперь у нас лежит отчет 1973 г. для Центрального Комитета о научно-технической революции и вот сейчас, спустя 15 лет, мы начинаем осуществлять то, что следовало бы сделать тогда. Мне думается, что мы потеряли многое, что касается нашего престижа, из-за нашего запаздывания с необходимыми действиями.

Тов. Николае Чаушеску:

- Это тоже правда.

М.С. Горбачев:

- Независимо от того, нравятся нам или не нравятся методы товарища Чаушеску, мы знаем, что в Румынии было много сделано, и вообще объективным образом каждый может сам выбрать себе методы в целях достижения прогресса и построения социализма. Значит так обстоят дела.

Вот давайте посмотрим, в каком положении оказался наш общий друг товарищ Хонеккер. У нас взаимная симпатия, но за последнее время ни он не проявил желание поговорить со мной, ни я не имел случая с ним поговорить. И все-таки я ему как-то сказал: Товарищ Хонеккeр, это твое дело принимать решения, мы ничего не решаем вместо тебя, и не предлагаем тебе принять ни наши меры, ни какие-то другие. Кстати, знаю, что, встречаясь с ним, вы вместе прохаживались по моему адресу...(13)

Тов. Николае Чаушеску:

- Нет, мы Вас не критиковали. Наоборот, мы разговаривали о том, что было бы хорошо поскорее встретиться и обсудить как нам лучше работать.

М.С. Горбачев:

- Искренне говоря, я сильно волнуюсь за товарища Хонеккера (14).

Тов. Николае Чаушеску:

- И мне очень жаль и думаю, что следовало бы – я даже высказался публично на эту тему (15), – что-то предпринимать, ибо нельзя допускать такого. В том числе и по отношению к товарищу Живкову.

М.С. Горбачев:

-В отношении товарища Живкова, может быть, все нормально обойдется. Не знаю, каково положение там (16). Конечно, на протяжении многих лет накапливались некоторые проблемы. Но если там нет серьезного, явного произвола, тогда все обойдется лучше. Нельзя так поступать в политике. Мы пытаемся на уровне политического руководства заниматься политическими вопросами, стараемся не вмешиваться и не следить за тем, кто и что сделал. Вы знаете, что в обществе есть силы, которые всегда поднимают этот вопрос и которые будоражат все время общество. Что делать? Вы говорите, что Вас волнуют эти вопросы, но что нам делать?

Тов. Николае Чаушеску:

-Обсудить на встрече, как решать проблемы.

М.С. Горбачев:

-В Германской ДР они обсудили и вот их уже исключили из партии.

Тов. Николае Чаушеску:

- Я видел, но там уже сказывается влияние извне, из Федеративной Республики Германии.

М.С. Горбачев:

-Милош Якеш – мой старый друг. Я ему сказал: У вас красивая страна, квалифицированный народ, хорошо организованный, хорошо воспитанный, вы должны быстрее осуществить перемены, иначе проиграете и окажетесь в той же ситуации, что и мы. Надо решать эти проблемы, не дожидаясь, пока народ начнет «голосовать ногами». Якеш выслушал меня и потом сказал: тогда мне лучше ждать, пока в Советском Союзе придут другие к власти. Он ждал и вот что случилось (17). Это две страны с наиболее процветающей ситуацией, самые богатые, кроме нас, конечно, ибо мы являемся самыми богатыми.

Тов. Николае Чаушеску:

-Начиная с 1968 г. мы говорили: давайте браться за развитие экономики, ибо иначе никто нам не поможет. И действовали в этом направлении.

М.С. Горбачев:

-Многое вы сделали.

Тов. Николае Чаушеску:

-До 1984 г. мы не получили ни одного литра нефти из Советского Союза.

М.С. Горбачев:

-Для чего вам нужно? У вас своя нефть есть. Это уже ясный вопрос.

Тов. Николае Чаушеску:

-Я лишь хотел напомнить.

М.С. Горбачев:

- Все-таки вы многое сделали.

Тов. Николае Чаушеску:

-Мы работали и внесли улучшения в развитие общества и экономики. То, что Вы делаете теперь, и мы когда-то попытались. Мы дали волю арендаторам и через год увидели, что они разбогатели и мы полностью устранили эту ситуацию.

М.С. Горбачев:

-Такую перспективу предсказываете и нам?

Тов. Николае Чаушеску:

-Во всяком случае, чтобы одни разбогатели за счет спекуляции, это не перспектива, Вы же это знаете достаточно хорошо. Мы внедрили и самоуправление, и новый экономический механизм, и советы управления.

М.С. Горбачев:

-Когда я слушаю Вас, я не могу отделаться от мысли, что у Вас в течение одного года хватает времени каждый уезд посетить.

Тов. Николае Чаушеску:

-Нет, не каждый уезд.

М.С. Горбачев:

-Но скажите, в такой большой стране как наша, как мы можем управлять таким же образом как у вас? Нам приходится думать о других методах.

Тов. Николае Чаушеску:

-И у нас есть автономия, но одно дело автономия в республиках и даже в областях и уездах, и другое – автономия предприятий. Во всяком случае, общее направление и общий контpоль необходимы даже в Советском Союзе.

М.С. Горбачев:

-Товарищ Чаушеску, мы тоже за сильный центр, но мы представляем его себе несколько по-иному.

Тов. Николае Чаушеску:

-Надо обязательно [иметь сильный центр]. Однако у республик должно быть больше автономии и у уездов также. Мы теперь дошли до сел (18). Конечно, у нас малая страна.

М.С. Горбачев:

-Не малая, а средняя.

Тов. Николае Чаушеску:

- Но, во всяком случае, недопустимо, чтобы предприятия, даже республиканского уровня, не были под контролем центра, пусть, конечно, с бóльшей автономией, со многими правами. Примерно 20 лет назад и мы предоставили им очень много прав и первое, что они сделали, это взяли кредиты и стали делать всякого рода неэкономные инвестиции. Тогда мы ограничили их права, подумав, что нужно держать в руках кое-какие рычаги, ибо для Румынии долг в 11 миллиардов долларов в 1980 г. представлял собой очень непростую проблему (19). Кстати, следует Вам сказать, что в ходе моих бесед с Брежневым в те годы он неоднократно говорил мне: не влезай в долги. Несколько раз обратил мое внимание на это, но то была наша ошибка, когда мы дали слишком много прав предприятиям и все тогда подумали, что если у нас есть права, тогда давайте брать кредиты из-за рубежа.

М.С. Горбачев:

- Правительство виновато!

Тов. Николае Чаушеску:

- Тогда товарищ Дэскэлеску не был премьер-министром.

Тов. Константин Дэскэлеску:

- Я пришел к тому времени, когда надо было уже платить по счетам

Тов. Николае Чаушеску:

- Затем мы приняли меры и прекратили эту ситуацию, сумели выплатить долги (20).

М.С. Горбачев:

- Конечно, мы не хотим, чтобы было плохо, мы хотим, чтобы все было хорошо.

Тов. Николае Чаушеску:

- Безусловно, весь мир хочет этого, но у Советского Союза есть много возможностей для того чтобы преодолеть имеющиеся трудности. Он может быть сильной, социалистической, экономически образцовой державой.

М.С. Горбачев:

- Именно этого мы и хотим. Возможно, наши стремления слишком велики, но мы хотим добиться этого. Может быть, при нашем поколении не удастся все сделать, но мы можем сделать многое. Главное теперь – заложить основы, правильно определить направления дальнейшего развития.

Тов. Николае Чаушеску:

- За несколько лет Советский Союз смог бы преодолеть имеющиеся трудности, потому что он все-таки обладает мощной экономической силой.

М.С. Горбачев:

- Это верно.

Тов. Николае Чаушеску:

- Вы критикуете научно-техническое развитие, но у вас все же сильные позиции в этой сфере.

М.С. Горбачев:

- Совершенно верно.

Тов. Николае Чаушеску:

- Ошибочным явилось то, что вы больше акцентировали на военную составляющую и пренебрегали другими аспектами [научно-технического прогресса].

М.С. Горбачев:

- Это так.

Тов. Николае Чаушеску:

- Конечно, и международная обстановка к тому располагала. Но у вас мощный научно-технический сектор, очень мощный, способный легко решить любую проблему. Потом, все-таки, и другие соцстраны, несмотря на то, что они менее крупные, могут, однако, взаимодействовать в этой области.

М.С. Горбачев:

- Вообще, если взять соцстраны Европы, со всеми имеющимися у них проблемами, это все-таки современные страны.

Тов. Николае Чаушеску:

- Произошли эти перемены... Надо остановить все это и двигаться вперед.

М.С. Горбачев:

- И мы так считаем. Может быть, мы применяем несколько различные методы, но у каждого свои методы. Главное – укреплять социализм, а в остальном, это дело каждого. Темпы разные, формы разные. Конечно, мы должны учитывать численность населения, различия между республиками, их уровень развития.

Вы упомянули существующий у нас большой военный промышленный комплекс. Теперь следует проводить такую структурную политику, которая позволит нам повернуть этот комплекс в бóльшей мере к нуждам человека. Это то, что мы делаем в настоящее время. Ныне оборонный комплекс работает лучше в этом направлении. Раньше сопротивлялся, но теперь работа ведется в этом направлении и он даже заинтересован в этом.

Тов. Николае Чаушеску:

- Однако надо его сохранить и, конечно, улучшить [его работу] .

М.С. Горбачев:

- Не только сохранить, товарищ Чаушеску!

Тов. Николае Чаушеску:

- Когда я сказал, что надо сохранить, я имел в виду, что надо сохранить все то, что необходимо.

М.С. Горбачев:

- Безусловно. Каковы двусторонние проблемы, которые вы желаете затронуть?

Тов. Николае Чаушеску:

- Прежде всего проблемы экономических отношений. Конечно, у премьер-министров не было возможности встретиться.

М.С. Горбачев:

- Да, им надо бы встретиться.

Н.И. Рыжков:

- 9 января 1990 года встречаемся (21).

Тов. Константин Дэскэлеску:

- Это встреча в рамках СЭВ-а, но нам хотелось бы иметь и двустороннюю встречу.

М.С. Горбачев:

- Доживете до 9 января (22)! Однако какой вопрос вас больше всего волнует?

Тов. Николае Чаушеску:

- Мне кажется, что мы уже обсудили, каковы основные вопросы, но следовало бы, чтобы премьер-министры встретились в целях решения уже обсужденных проблем. Надо уже подумать о следующей пятилетке.

М.С. Горбачев:

- Мне кажется, что они уже занимались этими вопросами.

Тов. Константин Дэскэлеску:

- Только на 1990 год.

Тов. Николае Чаушеску:

- Конечно, кое-какие беседы ведутся. Мы считаем, что могли бы улучшить наше сотрудничество. Это – главный вопрос.

Конечно, я не собираюсь теперь предаваться подробностям, ибо это потребовало бы слишком много времени. Сейчас не можем подробнее обсуждать, но если бы мы договорились относительно времени встречи премьер-министров, это было бы отлично. В Румынии погода теперь хорошая.

Тов. Константин Дэскэлеску:

- Мы направили и письма в этих целях – это уже четвертое пригласительное письмо. Целый год я писал товарищу Рыжкову.

Н.И. Рыжков:

- Были сложные обстоятельства.

Тов. Николае Чаушеску:

- Это правда, но всегда можно найти время для встречи. В этих рамках можно было бы обсудить вопросы производственной кооперации, специализации, в том числе участие в строительстве ряда объектов.

Почему я поднимаю эти вопросы? Потому, что особенно в странах СЭВ-а теперь ведется много бесед и в двустороннем порядке можно быстрее решать вопросы. Некоторые лелеют надежды, что приедут американцы, чтобы свои миллиарды в их экономику. Конечно, им самим придется подводить итоги. Это дело каждого, но все-таки и до того, как мы проясним некоторые [общие] вопросы, мы можем решить достаточно проблем и в двустороннем порядке.

Не буду теперь предаваться подробностям, я лишь напомнил об этом.

М.С. Горбачев:

- Может быть, румынское правительство сможет изложить свои предложения, свои задачи на ближайшую перспективу, то есть чего оно ожидает от Советского Союза. Товарищ Дэскэлеску пусть напишет, каковы у вас потребности в ресурсах, и все.

Тов. Константин Дэскэлеску:

- Товарищ Чаушеску, это верно, что сказал товарищ Горбачев.

Тов. Николае Чаушеску:

- Хочу Вам сказать, что мы не намерены решать вопросы обеспечения сырьем только при помощи Советского Союза. Мы много работаем с развивающимися странами и хотим усилить это направление [в наших внешнеэкономических связях] (23). У нас даже есть теперь возможность выделить им и некоторые кредиты. Между прочим, теперь мы должны получить 2,7 миллиардов долларов от этих стран.

М.С. Горбачев:

- За один год?

Тов. Николае